Mythos Bruce Lee?

[concrete jungle]

Die von manchen ersehnte Wirkung von Fingerstichen tritt mit einer Klinge weit eher ein, insofern macht das Sinn...braucht man nicht mal viel zu üben für

Glaube auch nicht an sicher mannstoppende Einzel-Techniken, sowas kann mal vorkommen, aber verlassen sollte man sich darauf nicht!

Sicher sind die Augen verletzlich, aber bei viel Adrenalin, Drogen oder Psychose kann der Rezipient da durchmarschieren.

Wie oben erwähnt stecken manche Täter .45er, Gewehrkugeln, Slugs etc. temporär weg (...)

Da gibt es doch auch die Fälle wo angeschossene US-Straftäter viele hundert Meter weglaufen und angeschossene US-Polizisten on the spot umfallen.Die Cops meinen, man müsse da umfallen, die Täter kennen andere Stories und wollen nicht ins Loch.

Mit diesen Mythen kann man sich also anscheinend auch selbst programmieren.

[Raging Bull]

Da gibt es doch auch die Fälle wo angeschossene US-Straftäter viele hundert Meter weglaufen und angeschossene US-Polizisten on the spot umfallen.Die Cops meinen, man müsse da umfallen, die Täter kennen andere Stories und wollen nicht ins Loch.

Mit diesen Mythen kann man sich also anscheinend auch selbst programmieren.

Ist zwar sehr pauschal gesagt, aber grundsätzlich stimmt das.

Nicht umsonst wird mittlerweile bei vielen Berufsgruppen, die mal Opfer eines Schusswaffengebrauches werden könnten mittlerweile auch gelehrt, dass es nicht zwingend die Schusswaffenwirkung ist, die einen handlungsunfähig macht, sondern schlicht die Attitüde, die man ihr gegenüber hat.

Ich glaube nicht mal, dass das bei Straftätern tatsächliches Wissen ist, sondern vielmehr der Tunnelblick a la "Ich muss hier raus, koste es was es wolle", wohingegen mancher Cop möglicherweise eher "Verdammt! Muss der Mist hier ausgerechnet mir passieren? Ich will bloß wieder heil nach Hause" denkt. N Cop, der ebenfalls nen Tunnelblick entwickelt und nur irgendwie den bösen Buben dingfest machen will, dürfte die gleiche Unanfälligkeit, wie der entwickeln.

[kanken]

Das der Kopf einer extrem wichtige Rolle bei der Schmerzverarbeitung spielt stimmt natürlich, aber es kommt halt auch darauf an was man mechanisch kaputt macht. Eine Klinge die die Aorta oder die Carotis aufschlitzt macht sofort die Lichter aus, egal was man für ein Mindset hat. Wer mit einer Schusswaffe "Body, Body, Head" trifft muss sich auch keine Sorgen mehr machen das der Typ auch nur einen Meter mehr läuft.
Lustigerweise ist dieser "Zentrallinien Drill" etwas was man in den CMA schon immer gemacht hat, da halt nur mit Klingen, Schilden und Fäusten... (um mal den Bogen zurück zum Thema zu kriegen)

Grüße

Kanken

[concrete jungle]

Nie drauf verlassen...

Sehr graphische Stories aus einem US-Forum:

https://thefiringline.com/forums/sho...d.php?t=201801

[Gürteltier]

die straßenkämpfe in hongkong waren mit kung fu schüler anderer schulen.
wong jack man war auch kung fu kämpfer.

unter seinen schülern mit denen er viel sparring gemacht hat waren au h trainierte kämpfer.

er hat halt auf keinen tunieren gekämpft.
gab damals auch bis auf boxen kein vollkontakt.

kp wie oft das hier jetzt schon gepostet wurde aber scheinbar muss man das hier gebetsmühlenartig wiederholen.

irgendwo hier im thread ist auch ne liste mit allen dokumentierten kämpfen.

Ja. Und diese Liste ist mager.
Mit trainierten Kämpfern meine ich keine Durchschnittsnasen, die sich ab und zu zu nem Sparringstreffen aufm Dach aufraffen.

Lee war noch recht jung - wie auch Du - das halte ich euch mal zu gute.
Der vieldiskutierte Fingerstich ist gut für Leute, die bei einem kaputten Auge auf Verletzungsreflexion schalten.
Also nett in Streetfights als Auftakt.
Bei WJM hat er nicht funktioniert und unser Bruce hat sich in ein Unentschieden gerettet.

Um es noch anders zu erklären : Wäre BL heut 33, würde er GSP schlagen.
Und zwar in einem Film, in dem BL Regie führt und mit dem GSP ein Bein ins Filmgeschäft kriegen wollen würde.
Der Kampf wäre von BL selbst und sehr überzeugend choreographiert.
Und 2045 würden BL Fan Boys glauben, GSP hätte nie eine Chnace gegen Lee gehabt.
So war es nämlich auch mit Norris. Point Fighting am Po - im Long Beach Sparring sehe ich auch nur PF.
Nur dicker eingepackt und mit einem sehr mittelmäßigen Vormachpartner.

Lee würde auch MMA-mäßig trainieren - aber kämpfen nicht.
Kein Wunder. Beim UFC gibt es ja offiziell keine Eye jabs, der 90° Ellenbogen von oben fehlt, die Kniestöße im Boden zum Kopf ( sonst wäre Colemann immer noch Champ ) fehlen - und beißen !!

Physich war alles da, psychisch nicht.

Man kann nett annehmen, er brauchte seinen Ruf fürs Filmgeschäft.
Aber sein Ruf war ihm wichtiger als Kämpfen.
Hat ja auch prima hingehauen.

[kanken]

Stimmt, nicht auf "Body, Body" aber es fehlt halt das Essentielle: Head...

[Mrtain]

Lee würde auch MMA-mäßig trainieren - aber kämpfen nicht.
Kein Wunder. Beim UFC gibt es ja offiziell keine Eye jabs, der 90° Ellenbogen von oben fehlt, die Kniestöße im Boden zum Kopf ( sonst wäre Colemann immer noch Champ ) fehlen - und beißen !!

Physich war alles da, psychisch nicht.

Mit dem MMA - Training könntest du durchaus recht haben.

Aber wie oder was wäre, kann man im endeffekt nur mutmassen.
Was bleibt ist, dass er ein sehr guter Kampfkünstler war der uns JKD hinterlassen hat.
Aber unschlagbar war er auch damals sicher nicht und wäre er heute auch nicht. Ihr wisst ja wie es heißt, irgendwann trifft man den richtigen ^^

Gruß

[DEKAR]

Ja. Und diese Liste ist mager.
Mit trainierten Kämpfern meine ich keine Durchschnittsnasen, die sich ab und zu zu nem Sparringstreffen aufm Dach aufraffen.

Lee war noch recht jung - wie auch Du - das halte ich euch mal zu gute.
Der vieldiskutierte Fingerstich ist gut für Leute, die bei einem kaputten Auge auf Verletzungsreflexion schalten.
Also nett in Streetfights als Auftakt.
Bei WJM hat er nicht funktioniert und unser Bruce hat sich in ein Unentschieden gerettet.

Um es noch anders zu erklären : Wäre BL heut 33, würde er GSP schlagen.
Und zwar in einem Film, in dem BL Regie führt und mit dem GSP ein Bein ins Filmgeschäft kriegen wollen würde.
Der Kampf wäre von BL selbst und sehr überzeugend choreographiert.
Und 2045 würden BL Fan Boys glauben, GSP hätte nie eine Chnace gegen Lee gehabt.
So war es nämlich auch mit Norris. Point Fighting am Po - im Long Beach Sparring sehe ich auch nur PF.
Nur dicker eingepackt und mit einem sehr mittelmäßigen Vormachpartner.

Lee würde auch MMA-mäßig trainieren - aber kämpfen nicht.
Kein Wunder. Beim UFC gibt es ja offiziell keine Eye jabs, der 90° Ellenbogen von oben fehlt, die Kniestöße im Boden zum Kopf ( sonst wäre Colemann immer noch Champ ) fehlen - und beißen !!

Physich war alles da, psychisch nicht.

Man kann nett annehmen, er brauchte seinen Ruf fürs Filmgeschäft.
Aber sein Ruf war ihm wichtiger als Kämpfen.
Hat ja auch prima hingehauen.

ist dein beitrag ironie?
diese geschichte von wong jack man ist von vorne bis hinten erstunken und erlogen.
er meinte unter anderem es wäre den chinesen völlig egal gewesen das bruce lee weisse unterrichtet und außerdem wäre bruce lee an den folgen des kampfes gestorben.
das macht die sache schonmal komplett indiskutabel.
in der damaligen zeit gab es keinen vollkontakt außer beim boxen. wurde auch schon 70 mal geschrieben.
beim boxe hätte er natürlich verloren genau wie die meisten thaiboxer oder mma leute beim boxen verloren hätten.
musashi miyamoto hätte beim boxen vermutlich auch verloren.
ich hab ja schon geschrieben das sein schüler oft experten in diversen kampfkünsten waren einige auch im boxen. aber das zählt für dich ja vermutlich auch nicht.
und nein das filmgeschäft hat mit seiner kampfkunstgeschichte nichts zutun gehabt.
die diskussion über den fingerjab ist eh das lächerlichste was ich je erlebt habe und im echten leben würde es sowas nicht geben.

Mit dem MMA - Training könntest du durchaus recht haben.

Aber wie oder was wäre, kann man im endeffekt nur mutmassen.
Was bleibt ist, dass er ein sehr guter Kampfkünstler war der uns JKD hinterlassen hat.
Aber unschlagbar war er auch damals sicher nicht und wäre er heute auch nicht. Ihr wisst ja wie es heißt, irgendwann trifft man den richtigen ^^

Gruß

leute wie bl oder vermutlich heute auch tc müssten schon sehr lange suchen bis sie den richtigen treffen.

manche schaffen das halt bis an ihr lebensende nicht wie bl musashi etc

[Abstauber]

die diskussion über den fingerjab ist eh das lächerlichste was ich je erlebt habe und im echten leben würde es sowas nicht geben.

[Mrtain]

leute wie bl oder vermutlich heute auch tc müssten schon sehr lange suchen bis sie den richtigen treffen.

Naja, wer suchet der findet bekantlich, auch wenn sie mitunter sehr, sehr lange dauern kann - was ja meiner Meinung nach nur für deren Qualität spricht

[ThomasL]

Wenn du nach zero rules kämpfst, was für ein update brauchst du dann? Da sind dann andere dinge von vorteil, als den gegner mühsam zu hebeln oder würgen.

Ernsthaft Leute, wenn ihr jemanden mit voller kraft und gewicht daumen ins Auge durch die Augenhöhle durchdrückt, he is fucking done. Oder fingerjab als speer und nicht tap tap... Halbherzige Anwendung nicht geltend.

Alles schön und gut. Mir fehlt da aber auch ein bisschen der Blick für die Rahmenbedinungen.
Wenn ich an Auseinandersetzungen zurück denke die ich mit einem engen Schwitzkasten (= schlecht ausgeführter Würger) beenden konnte. Das waren die "typischen" mehr oder weniger ernsthaften Auseinandersetzungen wie sie tagtäglich vorkommen. Aber eben keine auf Leben und Tod. Hätte ich dort statts dem Würger dem anderen die Augen ausgestochen, sähe mein Lebenslauf und Kontostand heute sicher schlechter aus.
Auf der anderen Seite die Situationen mit wirklich gefährlichen Leuten (größtenteils 1%er - aber davon auch nur ganz spezielle), dort ist es mir zum Glück immer gelungen um einen Kampf herumzukommen. Hätte ich dort aber kämpfen müssen und einem die Augen dauerhaft geschädigt, dann möchte ich nicht wissen was im nachhinein mit mir passiert wäre.

Das einzige Szenario, in dem es wohl das richtige Mittel gewesen wäre, war während eines Überfalls in SA. Und den habe ich mittels ausleeren meiner Taschen überlebt - was sicher die bessere Option war.

Egal wie ich es drehe und wende, Fingerstiche (und Angriffe auf Augen im Clinch und auf dem Boden) sind sicher eine sehr effiziente Waffe. Hätte ich sie aber in einem der oben beschriebenen Szenarien anwenden müssen, sähe mein Leben heute sehr wahrscheinlich anders aus - wenn ich es noch hätte.

Natürlich gibt es Rahmenbedinungen unter denen diese Mittel (vernichtender Augenangriff, im Gegensatz zum unterstützenden, nicht vernichtenden) sinnvoll und angebracht sind. Ich behaupte aber für Leute die sich in nicht in einem kriminellen Umfeld bewegen, sind dieses bei uns die Ausnahme. Und für alle die sich in einem solchem Umfeld bewegen, ist es sicher wichtiger sich entsprechend zu bewaffnen (und hauptsächlich den Umgang mit der Waffe zu üben).

[Raging Bull]

Das der Kopf einer extrem wichtige Rolle bei der Schmerzverarbeitung spielt stimmt natürlich, aber es kommt halt auch darauf an was man mechanisch kaputt macht. Eine Klinge die die Aorta oder die Carotis aufschlitzt macht sofort die Lichter aus, egal was man für ein Mindset hat. Wer mit einer Schusswaffe "Body, Body, Head" trifft muss sich auch keine Sorgen mehr machen das der Typ auch nur einen Meter mehr läuft.

Grüße

Kanken

Ähm....selbst DAS kann man in der Absolutheit nicht sagen.

Body Body Head ist längst nicht mehr der Weisheit letzter Schluss. Die Areale im Kopf, die SICHER zu einer sofortigen Handlungsunfähigkeit führen sind klein und beschränken sich nahezu auf das Stammhirn. Alles andere stört sicher die Handlungsfähigkeit (teils auch erheblich), führt aber nicht SICHER, also in 100% aller Fälle zur sofortigen Handlungsunfähigkeit.

Und auch, wenn du die Aorta zerfetzt musst du noch mit bis zu 20s Handlungsfähigkeit rechnen. In der Zeit läuft ein Usain Bolt 200m. Natürlich nicht mit zerfetzter Aorta, aber es gibt n schönes Bild, wie lang diese Zeitspanne sein kann. Bei den Carotis dürfte die Spanne etwas länger sein.

Mittlerweile wird daher vielerorts trainiert, nach Body Body Head noch die Hüfte/Unterkörper unter Feuer zu nehmen. Und selbst das ist mehr oder weniger "Behelf", weil letztlich die Areale, die zum sofortigen Tod und damit auch sicher zur sofortigen Handlungsunfähigkeit führen, extrem klein sind.

[kanken]

Body Body Head ist längst nicht mehr der Weisheit letzter Schluss. Die Areale im Kopf, die SICHER zu einer sofortigen Handlungsunfähigkeit führen sind klein und beschränken sich nahezu auf das Stammhirn. Alles andere stört sicher die Handlungsfähigkeit (teils auch erheblich), führt aber nicht SICHER, also in 100% aller Fälle zur sofortigen Handlungsunfähigkeit.

Sorry, aber das ist medizinisch gesehen Quatsch. Wenn du im Dreieck im Kopf triffst sind die Lichter aus, für immer. Für eine gegenteilige Behauptung hätte ich gerne fundierte Belege.
Die "deutsche Linie" gibt es quasi nur bei Suizidversuchen, alle anderen Kopfverletzungen bei Schusswaffengebrauch sind sofort letal. Ich habe selbst 8 Kopfschüsse gesehen, vom Kleinkaliber durch den Mund über Magnum mit Wasser im Mund bis zu Jagdgewehr und jeder war sofort tödlich. Ich weiß das der Schuss durch das Frontalhirn gerne als "Horrorszenario" hergenommen wird, aber so etwas sollte (und kann) jemanden der den Mozi übt eben nicht passieren. Kugeleintritt frontal im Gesichtsdreieck reicht um die Lichter auszumachen da dann immer vitale Areale getroffen werden, selbst zwei,drei Zentimeter über den Augen wird noch reichen.
Die Leute, mit denen ich mich über so etwas austausche, brauchen für die drei Kugeln keine Sekunde und haben das auch schon live durch...

Bei der Aorta sind es übrigens keine zwanzig Sekunden, höchstens wenn man sie nur leicht angeschnitten hat. Eine durchtrennte Aorta sorgt für einen sofortigen Abfall des Blutdrucks und zwar so das der zerebrale Perfusionsdruck nicht mehr ausreicht um bei Bewusstsein zu bleiben, dazu muss man aber wissen wo man wie schneidet. So etwas wird mit unterrichtet wenn man eine echte Linie hat (z.B. ist das seitlich-nehmen der Hände bei einem geraden Fußtritt so eine Bewegung, das hat nichts mit "Stabilität" zu tun und auch nichts mit Deckung runternehmen).

Ich habe aber ehrlich gesagt wenig Lust über derartige Dinge in einem öffentlichen Forum zu diskutieren...

Grüße

Kanken

[MMA-Guy]

zum beispiel?

Zum Beispiel ? Schau dir mal Abstaubers Kommentare an! Genau das meine ich! Man hat überhaupt kein Gespühr dafür, was wie gut funktioniert! Statdessen, so scheint es mir, wurde ihm von seinem Klub/Trainer/Wem auch immer suggeriert, mit seinen Fingerstichen wäre er auf der sicheren Seite. Damit schafft man ein falsches Selbstbewusstsein und der Schüler ist nicht in der Lage seine Fähigkeiten richtig einzuordnen - und genau das sehe ich in ein paar wenigen SV- Klubs (die EWTO gehört da sicherlich auch dazu). Darauf aufbauend fängt man an KS als unrealistisch abzutun und sogar von "Sport-Techniken" zu reden. Bis dato finde ich das Zeug was man im Cage sieht immer noch für das Effektivste - klar sind Add-ons nützlich, allerdings machen sie keinen klar schlechteren Kämpfer besser als den Gegenüber. Bei KS ist das weniger der Fall, weil beim Sparring oder bei Turnierkämpfen klar wird wie gut oder schlecht man selbst ist - soll aber auch da vorkommen.

[Mrtain]

Zum Beispiel ? Schau dir mal Abstaubers Kommentare an! Genau das meine ich! Man hat überhaupt kein Gespühr dafür, was wie gut funktioniert! Statdessen, so scheint es mir, wurde ihm von seinem Klub/Trainer/Wem auch immer suggeriert, mit seinen Fingerstichen wäre er auf der sicheren Seite. Damit schafft man ein falsches Selbstbewusstsein und der Schüler ist nicht in der Lage seine Fähigkeiten richtig einzuordnen - und genau das sehe ich in ein paar wenigen SV- Klubs (die EWTO gehört da sicherlich auch dazu).

Nun gut, hab Abstauber schon mal live gesehen, der kann sich schon wehren - mit und ohne Fingerstich ^^
Der Fingerstich an sich ist schon eine effektive waffe, wenn er trifft. Ob man sich auch immer mit einem Fingerstich zu wehr setzten sollte, ist wieder eine andere Frage

Was das falsche und richtige selbstvertrauen betrifft, so hat meiner ansicht nach der Trainer / Leher / Sifu / Guru darauf auch einen gehörigen einfluss.
Ein guter Trainer sollte das im Training schon richtig seinen Schülern vermitteln - und selbige ggf. auch mit einem kleinem Dämpfer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

Darauf aufbauend fängt man an KS als unrealistisch abzutun und sogar von "Sport-Techniken" zu reden. Bis dato finde ich das Zeug was man im Cage sieht immer noch für das Effektivste - klar sind Add-ons nützlich, allerdings machen sie keinen klar schlechteren Kämpfer besser als den Gegenüber.

Klar ist jemand der eine KS ausübt, nicht minder gefährlicher als jemand der SV macht. Aber ob man sich in einer SV-Situation behaupten kann, hängt meiner Meinung nach von mehr als nur der Frage, welches KS- oder SV-System angewand wird, ab ( Sprich Tagesform, Situation, persönliche Skills, Erfahrung, etc. ). Letzendlich kann dir ein SV- oder KS-System zwar vorteile, aber keine garantien verschaffen.

Bei KS ist das weniger der Fall, weil beim Sparring oder bei Turnierkämpfen klar wird wie gut oder schlecht man selbst ist - soll aber auch da vorkommen.

Ich hoffe, du stellst dir jetzt nicht vor, dass wir 2 Std. lang nur statisch mim Fingerjab in eine Pratze hauen ^^

Gruß