"Schulmedizin": Diffamierung oder sinnvolle Definition?

[Eistee]

Ich teile deine Meinung hier in sehr vielen Punkten nicht.
Ich sehe nicht, warum man bei leichten Beschwerden der Alternativmedizin den Vorrang geben sollte. Man muss auch bedenken, wer hier definiert, was "leicht" ist.
Zur "Alternativmedizin" gehören ja auch entsprechende nicht-ärztliche Anbieter und ich persönlich sehe vor allem in denen das Problem.

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

[BIONIC]

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

Punkt 9 :-)

Esoterisches Ärzte-Bashing, Mythen und die Erwiderungen 1 @ gwup | die skeptiker

[Little Green Dragon]

@cam
Ich habe ja geschrieben - lass uns das "Wie wirkt es..." mal komplett ausklammern, aber es ist ja nicht so als hätte man nicht oft genug versucht zu testen "ob" Globuli wirken.

Von daher wiederhole ich meine Frage: Warum lassen sich Heilerfolge in Studien nicht reproduzieren?

Ich weiß nicht wie es funktioniert und es klappt auch nicht wenn jemand zuschaut?

Dann bleiben wohl doch nur "Anekdoten" übrig.

Wenn ich bei 10 Versuchen einen Stein mit verbundenen Augen durch eine Scheibe zu werfen in einem Fall erfolgreich bin - ist meine Wurftechnik dann schon eine sinnvolle Methode oder ist es doch eher Zufall?

[Filzstift]

"Wie" erwas wirkt ist sekundär. Nur hat die homöopathie bereits seit jahrzehbten das "ob" nicht bestanden. Ende der diskussion. Es gibt genug zu erforschen dass tatsächlich potential hat. Muss man die existenz rosa einhörner erforschen? Oder ist es mittlerweile hinreichend bekannt dass es keine gibt?

[Cam67]

@cam
Ich habe ja geschrieben - lass uns das "Wie wirkt es..." mal komplett ausklammern, aber es ist ja nicht so als hätte man nicht oft genug versucht zu testen "ob" Globuli wirken.

Von daher wiederhole ich meine Frage: Warum lassen sich Heilerfolge in Studien nicht reproduzieren?

sorry hatte es übersehen.

beantworten kann ich dir die frage nicht.( das wäre ja der hammer^^)
genau um diese unbeständigkeit ging es doch im endeffekt.
wenn so etwas wie heilung entsteht, kann man es eigentlich bei alternativen verfahren nie erklären (im moment), da sie ja nach schulmedizinischer ansicht überhaupt keine wirkung haben. das ist ja der eigentliche witz an der sache. sowas wie heilung dürfte es dort nicht geben.


falls doch, entsteht die frage, was zum henker wirkt da?
- spontanheilung hatten wir ja schon >>>> mechanismus unbekannt
- placebo ist auch gern genommen. >>>>> mechanismus unbekannt >>> (bekannt sind nur einige günstige faktoren)
- ev. die mit der therapie einhergehende übernahme der eigenverantwortung und damit die bereitschaft veränderungen zuzulassen ?
- ev. die häufig mit einhergehende umstellung von ernährung, sichtweisen und lebenseinstellungen und lebensweisen ?
- durch die beachtung des emotionalen und psychischen systems in der mittelwahl
- usw. usw.
also ev. mal wieder das komplettpaket?

nächste frage wäre dann, was ist heilung bzw. ab wann ist etwas als heilung zu sehen?
spätestens hier wird es schwierig.
wenn schulmedizin ihr konzept von krankheit hat , wird sie auch ihr konzept von heilung danach definieren.

in der alternativen medizin wird selten so etwas wie eine krankheit im sinne von allein stehend betrachtet. sondern es werden oft eher zustände betrachtet und prozesse eröffnet und begleitet , da nicht die aktuelle krankheit betrachtet wird sondern der hergang der dazu geführt hat, das im moment eine situation sich darbietet, mit all ihren körperlichen auswirkungen, welche in der schulmedizin das bild einer krankheit ergeben.
in der alternativen medizin ist es aber immer nur ein momentaner ausdruck eines zustandes, der mit entsprechenden mitteln in die gewünschte richtung geführt (begleitet) werden kann.
in der TCM spricht man auch von zuständen , entsprechend der 5 elemente-lehre. der grundsatz ist aber der gleiche. man betrachtet den zustand und nicht die scheinbare krankheit.
scheinbar bedeutet hier , daß sie (die krankheit) zwar die richtung aufzeigt aber nicht der eigentliche ansatzpunkt der therapie ist.

ab hier wird heilung anders betrachtet. heilung bedeut nun, den laufenden prozess so zu steuern , mit den, dem verfahren entsprechenden mitteln , daß das system mensch wieder zu einem zustand kommt wo der körper es nicht mehr nötig hat sich über die symptome zu äußern, welche das bild dieser einen krankheit geben.
und es wird immer das emotionale und psychische system mit einbezogen , immer.

auch in der TCM. freude belastet das herz ,wut die leber usw. jede krankheit , die ja eigentlich ein zustand ist oder halt ein prozesspunkt hat auch ein eigenes psychogramm. und ebenso die mittel welche verwendet werden (auch in der homoöpathie z.b.)

(((((wenn man es ganz genau betrachtet sind immernoch fast alle alternativen verfahren, shamanische methoden.. es geht immer darum etwas in unserem system zu vervollständigen um eine art harmonie zurückzubekommen. bzw. einen fluss neu zu kreieren. egal wo du hinguckst. aber es wird eben nicht etwas bekämpft sondern etwas angeboten.)))))

spätesten hier wird es verzwickt wenn man mit studien etwas belegen will. wie schon im anderen post angedeutet.

denn, angenommen jemand hat chronische kopfschmerzen und erhält TCM oder irgendwas anderes (getraue mir garnicht eine therapieform zu schreiben um nicht gleich wieder shitstorm zu triggern^^) . und sie verschwinden wirklich. aber kurze zeit später kommt ein hautauschlag. dann würde ein schulmediziner sagen, ok kopfschmerzen sind geheilt, nun hat der patient arbeit für den dermatologen.

ein alternativmediziner würde aber hier überhaupt nicht von heilung sprechen, da er den hautauschlag in verbindung zu den verschwundenen kopfschmerzen sieht und sie nun in den schon vorher eröffneten prozess mit einbezieht. er sieht das nicht als getrennte sachen. wird also beide dinge (kopfschmerz und auschlag) in der wahl seiner mittel mit betrachten.

so daß es eben sein kann daß bei 10 patienten mit schulmedizinsch dem gleichen krankheitsbild , für den alternativmediziner sich aber 10 verschiedene herangehensweisen ergeben. entsprechend des werdeganges des patienten.

heilung ist hier eher so etwas wie ein zwischenzustand aber nie ein endpunkt.
deswegen ist in dieser denkweise der präventive ansatz in der lebensweise im vordergrund.

das bewerten des einen aus der sicht des anderen heraus , kann nur nach hinten losgehen.

PS: ich bin aber immernoch der meinung das sich beide gegenseitig befruchten können. allein schon durch die möglichkeit der alternativen medizin , den menschen (patient) zu mehr eigenverantwortung zu schubsen , weg von der druckknopfmentalität. (man nehme eine tablette und mache es weg) .>>>> zur erinnerung, globuli sind nicht dazu da etwas wegzumachen. auch wenn viele das so verstehen möchten. das gilt auch für kräuter, tees, usw. >>>>>> hin zu eben dieser präventiven lebensweise .

das würde schon eine menge bewirken.

[Gast]

falls doch, entsteht die frage, was zum henker wirkt da?
- spontanheilung hatten wir ja schon >>>> mechanismus unbekannt
- placebo ist auch gern genommen. >>>>> mechanismus unbekannt >>> (bekannt sind nur einige günstige faktoren)

Spontanheilung (Selbstheilung ohne Intervention)

"Eine Erkältung dauert mit Arzt 7 Tage, ohne Arzt eine Woche."
"80% der Erkrankungen gehen wieder von alleine weg"

Spontanheilung ist in meinen Augen eigentlich normal.
Menschen sind komplexe lebendige Systeme mit entsprechenden Mechanismen, Störungen auszugleichen.
Wenn Du einen Nagel nimmst und machst einen Kratzer in den Lack eines Autos, dann wird der (ohne Intervention) nach zwei Wochen immer noch da sein, eventuell hat die Stelle angefangen zu korrodieren, aber eine Veränderung in positive Sicht ist selten.
Wenn Du einen Nagel nimmst und machst einen Kratzer in Deine Haut, dann wird da in zwei Wochen einiges passieren, um den Schaden auszugleichen, meist im Sinn der Funktion erfolgreich, auch wenn eventuell eine Narbe zurückbleibt (Eine schnelle Heilung mit Narbe ist/war für Warmblüter eventuell gegenüber einer langsameren, vollständigeren Heilung mit Infektion ein evolutionärer Vorteil).
Gehst Du nun zum Arzt mit dem Kratzer, dann wird er Bedingungen schaffen, die eine Infektion unwahrscheinlicher machen und die Selbstheilung begünstigten.
Funktionieren die Selbstheilungsmechanismen nicht mehr, wird es schwer.
Ist nicht nur die Haut beschädigt, sondern z.B. ein Finger abgetrennt, dann wird eine Selbstheilung ohne Intervention ("Spontanheilung") unwahrscheinlich.
Bei einigen Amphibien geht das, denen kann man einen Arm abschneiden und der wächst wieder nach.
Wir würden uns wundern, wenn das bei einem Menschen passierte, aus der Erfahrung, dass das nicht passiert ("unmöglich").
Einige Wissenschaftler wundern sich nun eher, warum das bei einem Menschen oder Warmblütern allgemein, nicht passiert. Hat eventuell etwas mit der oben angesprochenen Infektionsgefahr zu tun.
Da man nun in der modernen Medizin, dank Anitbiotika, im Moment die Infektionsgefahr noch relativ gut im Griff hat, wird meines Wissens durchaus daran geforscht, ob man die Schalter, die so etwas einschränken, nicht zeitweise lokal anders einstellen kann.

Oder der berühmte Armbruch:
So ein Knochen ist ja nicht einfach ein totes Gerüst, sondern lebendiges Gewebe, in dem andauernd Umbauprozesse stattfinden.
Da greift der Arzt unterstützend ein, indem er die Bruchstücke in die richtige Position bringt und dafür sorgt, dass die sich nicht gegeneinander bewegen können (was je nach Bruch natürlich schon recht Anspruchsvoll sein kann).
Den Rest macht dann bei einem gesunden Menschen der Körper.
Wenn die entsprechenden Mechanismen nicht mehr funktionieren, wird es schwer. Es gibt wohl schon Mittel, die das Knochenwachstum anregen und auch welche, die in andere, beteiligte Mechanismen eingreifen.
Dass man damit den doch recht komplexen Prozess einer Frakturheilung richtig abgestimmt steuern kann, wage ich zu bezweifeln.
Ist der Knochen mal -ohne Intervention- schief zusammengewachsen, scheint eine Spontanheilung unwahrscheinlich.

Auch Infektionskrankheiten heilen oft von selbst.
Siehe Schnupfen.
Wenn der grippale Infekt durch Viren verursacht wird, dann kann der Arzt nicht viel machen, außer der spezielle Virus wäre zufällig gerade bekannt und es gäbe Mittel, die den hemmen.
Auch schlimmere Erkrankungen wie Masern oder Ebola kann man ja unbehandelt überleben.
Bei Masern ist hierzulande die Überlebensrate sogar ziemlich hoch, bei Ebola ungünstiger.
Hier wird üblicherweise im Vorfeld interveniert: Man macht sich die Lernfähigkeit des Immunsystems zu nutze und simuliert eine Infektion, so eine Art Szenariotraining für die Immunzellen.
Bei Infektionskrankheiten mit sehr hoher Letalität (z.B. Tollwut) wird ohne ohne Intervention eine Spontanheilung unwahrscheinlich.


Selbstheilung des Körpers ist also etwas ganz Normales und die zugrundeliegenden Mechanismen nach meinem Eindruck relativ gut verstanden.
Sobald eine Selbstheilung ohne unterstützende Intervention des Arztes unwahrscheinlich ist (massive oder fortgeschrittene, bzw. chronische Störung) wundert man sich, wenn die doch auftritt und würde eher von einer "Spontanheilung" sprechen, als bei einem Schnupfen, wo die Spontanheilung der Normalfall ist.

Die Selbstheilung ist also die normale grundlegende Reaktion bei einer Störung.
Bessert sich ein Problem ohne Intervention, dann ist das, neben statistischen Effekten und zufälligen Schwankungen auf die Selbstheilung zurückzuführen und wird Spontanheilung genannt.
Wenn man bei einer Störung interveniert ("Behandlung") dann wird dadurch im besten Fall die Selbstheilung unterstützt und die Besserung verstärkt.
Die Behandlung hat also einen zusätzlichen Effekt.
Dieser Effekt wird unterteilt in den Effekt der eigentlichen, standardisierbaren Interention (Verum(spezifischer)-Effekt) und den restlichen Effekten der Behandlung (Placeboeffekt).
Im Falle einer Arznei ist das einfach, da ist das Verum der Wirkstoff.
Die restlichen Effekte im Kontext der Behandlung sind z.B.:



http://www.bundesaerztekammer.de/fil...ekte-Linde.pdf

Insgesamt hat man also:

Spontanheilung + Besserung durch Behandlung
oder genauer:
Spontanheilung + Besserung durch den Kontext der Behandlung + Besserung durch den spezifischen "Wirkstoff der Behandlung"
=Spontanheilung + Placeboeffekt + Verumeffekt

Du mahnst ja an, Fragen zu stellen und genauer hinzuschauen.
Das tun Wissenschaftler.
Nehmen wir den Fall Grumbleduke.
Für Frau G ist es schön dass sie nun wieder gesund ist.
Wie genau das ging, ist da wohl zweitrangig.
Andererseits haben vielleicht noch andere das Problem, da wäre es schön, wenn man das reproduzieren könnte.
Man müsste also den Fall nochmal mit veränderten Variablen wiederholen um herauszufinden, was gewirkt hat:
Also das Ganze nochmal unter exakt gleichen Bedingungen, nur ohne Behandlung (eine entsprechende Besserung wäre dann Spontanheilung)
Dann das Ganze nochmal mit Behandlung, nur mit Zuckerpille statt Globuli
(eine entsprechende Besserung wäre dann Placeboeffekt)

Da gibt es nun ein Problem:
Frau G ist nun ja (glücklicherweise) geheilt und auch wenn man zwei Klone von Frau G mit der gleichen Störung hätte, wäre es ist unmöglich, exakt die gleichen Bedingungen wieder herzustellen.

Daher muss man sich anders behelfen:
Man nimmt viele verschiedene Menschen mit ungefähr dieser Störung und verteilt die (zufällig) auf drei Gruppen:

mit einer Gruppe wird nix gemacht (-> nur Spontanheilung möglich)
Bei einer Gruppe die Behandlung nachgesellt, nur ohne Wirkstoff (-> Spontanheilung + Placeboheilung möglich)
Und die dritte Gruppe bekommt die Behandlung mit den richtigen Wirkstoff (-> (Spontanheilung + Placeboheilung + Verumheilung möglich)

Wenn man dann die Besserungsraten dieser Gruppen vergleicht, kann man ermitteln, wie groß der Effekt des eigentlichen Wirkstoffs war:



http://www.bundesaerztekammer.de/fil...ekte-Linde.pdf

Für den Patienten ist die dunkle Säule, die Gesamtverbesserung interessant.
Für den Wissenschaftler die Differenz zwischen dunkler Säule und hellgrauer Säule, also der Teil der Verbesserung, der auf den Wirkstoff zurückgeht.
Diese Angabe ist allerdings Ergebnis einer Statistik über viele verschiedene Menschen, die alle gleich behandelt wurden.
Für den einzelnen Teilnehmer kann man nicht sagen, was da genau gewirkt hat.
Eventuell wolltest Du anmerken, dass die Patienten in Teilen der CAM individuell behandelt werden, so dass man die gar nicht standardisieren kann?

[dermatze]

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[aikibunny]

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

Glaub ich nicht. Eher machen immer mehr Ärzte auch ein bissel Alternativmedizin weil das ein gutes (Privat!)Geschäft sein kann, die Patienten beruhigt und immer eine kosmologische "Lösung" irgendeiner Art bietet.

[miskotty]

Mir scheint, Ärzte reden die Alternativmedizin vor allem deshalb schlecht, weil sie Angst davor haben, das Geschäft mit den leichteren Erkrankungen an diese zu verlieren.

Sagt mein schamane auch immer

[dermatze]

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[Filzstift]

Tolle Beiträge, Filzstift.

Ich möchte nur anmerken: Wie etwas wirkt finde nicht nur ich nicht sekundär, sondern es ist bei Medikamenten auch nicht sekundär... siehe die gesetzlichen Regelungen zum Zulassungsverfahren von Medikamenten.

Homöopathika wollen Medikamente sein. Selbst würde man eine Wirksamkeit über Placebo hinaus einwandfrei nachweisen können (was aber nie passieren wird) würde dies für eine Zulassung gar nicht reichen. Kennt man die Wirkweise nicht und ist der metabolic pathway der Substanz in Buch mit sieben Siegeln kann man die erforderlichen Unterlagen für eine erfolgreiche Zulassung gar nicht erbringen. (siehe §22 AMG)

Ich würde gar nicht die Abschaffung der Homöopathie fordern, nur, dass sie, da sie von sich selbst behauptet eine wirkmächtige Methode zu sein, dass man sie mit gleichem bzw. entsprechendem Maß misst. Die Folge wäre allerdings die Gleiche: Der Untergang der Homöopathie.

sekundär soll gar nicht so abwertend klingen. ist immerhin die silbermedaille aber trotzdem muss erstmal ein phänomen fassbar sein, bevor man sich ans erklären machen kann. beim ASS ist es die cox-hemmung, darauf das zu erforschen kam man aberr erst nachdem man bemerkt hat dass ASS (-haltige gemische) gewisse effekte haben. bei der homöopathie haben wir allerlei erklärungen zum wirkmechanismus, wassergedächtnis, information, quanten, weiß der teufel, aber kein nachgewiesenes phänomen.

abschaffe soll man sie ja gar nicht. aber raus aus den apotheken und rein in den supermarkt. aus dem arzneimittelgesetz herausnehmen. jede rechtliche besserstellung gegenüber müsli aufheben. irreführende werbebotschaften verbieten. ÄrztInnen die meinen sich damit ein zubrot verdienen zu müssen ihres titel entheben (ich erinnere mich an prüfungen in chemie, biochemie, physik, pharmakologie. offensichtlich haben diese mediziner nichts daraus mitgenommen und sich die note erschlichen. oder aber sie handeln wissentlich und daher aus bosheit.)

[Filzstift]

abgesehen davon: der placeboeffekt ist auch nicht dieses mysteriöse wunder als dass er gern hingestellt wird. vollständig verstanden? nein. eine idee in welche richtung es geht? definitiv.

und die "präventive lebensweise" gibts nur in der alternativmedizin? bullshit. der normalpatient hat in der praxis einfach keine lust sich zu bewegen, gesund zu essen, nicht zu rauchen und zu saufen. das ist ja arbeit. man kann die meisten leute beknien wie man will, es ist ihnen egal. und dann muss das statin eben sein, und dann muss eben ein stent gesetzt werden, und alle sind ganz überrascht. was am globuli shclucken präventiv sein soll muss man mir auch noch erklären. ich hab den hahnemann gelesen. symptommorientierter und anassbezogener kann man gar nicht therapieren. ich finds ja großartig dass die anhänger der "alternativmedizin" nicht nur über die medizin, sondern sogar ihre geliebten alternativen KEINE ahnung haben.

[Cam67]

und die "präventive lebensweise" gibts nur in der alternativmedizin? bullshit. .....

was am globuli shclucken präventiv sein soll muss man mir auch noch erklären. .......

hast du mir nicht selektives lesen vorgeworfen. ?

das präventive lebensweise NUR inder altern. medizin gibt habe ich überhaupt nicht geschrieben.

und schon garnicht in bezug auf globulis.

wäre schön , wenn etwas genauer lesenwürdest. nur ein bischen.

[dermatze]

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[Gast]

Homöopathika wollen Medikamente sein. Selbst würde man eine Wirksamkeit über Placebo hinaus einwandfrei nachweisen können [...] würde dies für eine Zulassung gar nicht reichen.
Kennt man die Wirkweise nicht und ist der metabolic pathway der Substanz in Buch mit sieben Siegeln kann man die erforderlichen Unterlagen für eine erfolgreiche Zulassung gar nicht erbringen. (siehe §22 AMG)

Was?
Wenn man nachweist, dass bei Vollmond gesammelter Urin von schwangeren Dalmatinerweibchen C30 Brustkrebs sicher und nebenwirkungsfrei heilt, dann wird das dennoch nicht als Arzneimittel zugelassen?