Anatomie?

[OliverJ]

@OliverT Meine Truppe ist eine mehr oder weniger Unisport Gruppe wo die Flukuationsrate sehr groß ist. Gibt nru wenige alte Hasen. Und daher ist es nicht so einfach spezielles Trainingsequipment bereit zu stellen.

das ist auch eher was, womit man seine Zeit prima abseits des Trainigs verbringen kann.
Für Stiche einfach mal ein kleines Ziel in den Türrahmen hängen, da ist es prinzipiell egal was es ist (wenns ums Geld geht ), Schüsselring, Holzperle, zusammengeknülltes Klebeband ...
Ich habe für Stichübungen auf ein Seminar mal eine Tüte voll Toilettenpapierrollen mitgenommen.
Wenn du bis in den Langort schlägst, kannst du dir so eine Scheibe wie oben beschrieben auch einfach aus dem nächsten Papkarton basteln, der mit der Post kommt. das ganze an einen Besenstil mit Klebeband festmachen und ab in den Park.
Also nicht "jammern" oder Ausreden finden

@Kanken
schon klar, dass es dir nicht um besser oder schlechter geht

[karate_Fan]

Danke für den Tipp Oliver. Werd ich machen. War auch niht als Ausrede gedacht. Wollte nur sagen, dass ich durchs Training nicht auf solche Ideen gekommem bin, weil wir solche Geräte im Training nicht verwenden. Bin nich abgeneigt solche Geräte selbst zu basteln und im Heim Training zu verwenden.

[Niffel]

ich häng mich mal rein wie so ein alter ranziger teebeutel. aber ein messer hat erstmal = mannstopwirkung. selbst bei einer eröffnung der halsschlagadern hat er noch ca 20 sec. um einen wenigstens mitzunehmen erst dann setzt der schock ein. selbst ein stich in den schädel und ins gehirn kann nicht zu einer sofortigen wirkung führen. es gibt eine sehr gute wissenschaftliche arbeit aus den 30ern des letzten jahrhunderts wo ein deutscher mediziner die zeiten getestet hat. ich habs nur als print aber gibts bestimmt auch irgendwo im netz.

"stoppen" werden ihn maximal starre strukturen wie ein knochen.

@chiab: ja kann es wirklich machen wenn du schlecht triffst und er glück hat...so als anatom gesagt

[authomas]

@Niffel, denk dran, das hier ist ein Messer:

Klar kann darf man sich nie drauf verlassen dass ein Hieb den anderen sofort außer Gefecht setzt, aber mir fallen zu so einem Gerät schon einige Anwendungsmöglichkeiten ein, nach denen der andere wirklich nicht mehr gefährlich ist (z.B. ist ein abgeschlagener Arm komplett ungeeignet, um damit weiterzufechten - egal ob der Schock schon eingesetzt hat oder nicht).

[Niffel]

das ist natürlich nen argument. aber wer schleppt das denn schon mit...vergesst es ich kenn da einige die das machen könnten

[Chihab]

Übt jemand in der HEMA Szene hier im Forum Hiebe oder Stiche die auf Präzision ausgelegt sind? Also immer wieder den gleichen Punkt zu treffen??

Wir haben an den Wänden Stichpolser hängen an denen die Anfänger Ausfälle üben.
Für Fortgeschrittene sind daran kleine Ziele mit Gewebeklebeband markiert. Die treffe ich aber wirklich nur unter "Laborbedingungen" - sprich Ruhe, kontrollierte Atmung und einen bewusst langsameren und "perfekten" ausfall. Und auch da nicht immer.

Ansonsten haben wir noch eine Übung - die aber schon eher in die Richtung Reaktion und Mensur statt Präzision geht - bei der ein Partner eine Maske in jeder Hand hält und Mensur und Postition der Maske im Raum ständig verändert. Der andere muss die ihm gebotenen Ziele treffen und entsprechend erkennen in welcher Mensur er sich gerade verändert.

Für mich ein Augenöffner wie oft ich da vorbei steche oder gerade nicht treffe wenn wir das am Ende des Trainings machen und die Geschwindigkeit anziehen...

Für Hiebe haben wir dann noch unseren Kunibert. Eine massives, mannshohes Vierkantholz, bei dem an der Oberseite ein halber Autoreifen festgemacht wurde.
Auf dem befinden sich dann ebendalls noch Gaffa Markierungen für Präzisere Übungen und an der Front hat er ein kleines Stichpolster.

[DEKAR]

@Niffel, denk dran, das hier ist ein Messer:

Klar kann darf man sich nie drauf verlassen dass ein Hieb den anderen sofort außer Gefecht setzt, aber mir fallen zu so einem Gerät schon einige Anwendungsmöglichkeiten ein, nach denen der andere wirklich nicht mehr gefährlich ist (z.B. ist ein abgeschlagener Arm komplett ungeeignet, um damit weiterzufechten - egal ob der Schock schon eingesetzt hat oder nicht).

jedes mal wenn ich auf skallagrims kanal gehe möchte ich dieses ding kaufen

[panzerknacker]

Beispielsweise bei den Rapiermeistern war es eben ein "Fencing Trick" die Knöpfe auf einem Rüstwams sauber einzeln treffen zu können. In dem Zusammenhang gab es auch irgendein Kunststück bei Aldo Nadi - ich weiss aber nicht mehr genau was das war.

Also diese Präzsion ist auf jeden Fall möglich - nur erfahrungsgemäss nicht zuverlässig abrufbar, wenns grad ernst ist. Oder man keinen massiven Erfahrungsvorsprung vor seinem Gegenüber hat.

Bei einem gerüsteten Zweikampf trifft man die Schwachstellen ja auch nicht sofort.

Gruss, Thomas

dachte, das ist in allen stichlastigen Systemen üblich, z.B Münzen in der Luft zu treffen? neben den üblichen Übungen an Zieldarstellungen

[T. Stoeppler]

Klar - das gibt's ja quasi überall. Eine spassige Üung ist z.B. auch Seifenblasen in der Luft zu treffen - ideal wenn man Langeweile zu Haus hat.

Gruss, Thomas

[ThomasL]

Niffel: Deine Aussagen sind so nicht korrekt. Am Besten schaust Du Dir mal die Beiträge von Kanken (auch in anderen Threads) zu diesem Thema an. Richtig ist, dass "konventionelle" Messerangriffe oft keine unmittelbare Wirkung zeigen. Kenne selbst so einen Fall aus meinem Bekanntenkreis.
Worum es Kanken hier aber geht ist wie eine Klinge einzusetzen ist um unmittelbare Wirkung zu erzeugen. Dabei geht es neben der "Zone des eindringens" auch darum was man mit der Klinge "nach dem eindringen" anstellt. Ein Punkt der sehr selten thematisiert wird und meines Wissens nach in HF Quellen eben gar nicht (auf welche Zeit ich mich beziehe, habe ich ja schon angegeben). Kanken: Korrigiere mich bitte wenn ich bzgl. Deiner Absicht falsch liegen sollte.

Die "deutsche Arbeit" aus den 30er, Quelle würde mich interessieren. Ich kenne nur diese bisher (von der ich, ohne irgendwas zu wissen, auch immer eine Vermutung hegte, dass die Quellen dafür aus Deutschland stammten - ist aber pure Mutmassung):
http://dragonsocietyinternational.co.../fairbairn.gif

Die dort angebenen Zahlen werden in folgendem Wert "hinterfragt":
Contemporary Knife Targeting: Modern Science vs. W.E. Fairbairn's Timetable of Death, M. Janich und C. Grosz

Allerdings ignoriert diese Arbeit letztlich auch was man mit einer Klingen über das reine Stechen hinaus noch so alles anstellen kann (aus meiner Erinnerung, ist einige Jahre her, dass ich es gelesen habe).

Ergänzung:
Zu meiner HF Zeit hatte ich eine Platz im Wald an dem viele "wild" Bauholz abgeladen haben. Da habe ich am Anfang gerne mit alten Brettern trainiert. Quasi so eine Art Schlagpostentraining bei dem aber der Schlagposten jederzeit plötzlich brechen konnte, da sieht man dann sehr gut ob man die Klinge kontrolliert führt-
Achtung:
- Ich habe erlebt, wie bei einem Koellgen das Schwert dabei wegflog ;-)
- für die Lebensdauer des Schwertes ist dies auch nicht gerade gut

Eine weitere gute Übung waren die Büsche dort, die äußeren Blätter mit Hieben und Stichen angreifen ist ein sehr gutes Präzissionstraining (und mit einer stumpfen Klinge entsteht dabei auch kein Schaden).
Bei dieser Übungsmethode bitte wirklich nur so arbeiten, dass max ein paar kleine Zweige beschädigt werden. Nicht einfach irgendwelche Büsche in der freien Natur zerstören!!!!!

[kanken]

Worum es Kanken hier aber geht ist wie eine Klinge einzusetzen ist um unmittelbare Wirkung zu erzeugen. Dabei geht es neben der "Zone des eindringens" auch darum was man mit der Klinge "nach dem eindringen" anstellt. Ein Punkt der sehr selten thematisiert wird und meines Wissens nach in HF Quellen eben gar nicht (auf welche Zeit ich mich beziehe, habe ich ja schon angegeben). Kanken: Korrigiere mich bitte wenn ich bzgl. Deiner Absicht falsch liegen sollte.

Du liegst absolut richtig.

Es gibt die ein oder andere forensische Arbeit über solche Dinge, da geht es vor allem darum ob etwas ein Selbstmord sein könnte oder nicht, d.h. ob "das Opfer" sofort bewußtlos war oder nicht, die Quellen dazu habe ich aber jetzt hier nicht und bin zu faul für ein Forum danach zu suchen. Letztendlich ist es auch nur ein wenig anatomisches Wissen und das Wissen darum wo wie viel Blut pro Minute durchfließt. Wenn nicht genug Blut (ausreichender Perfusionsdruck des Gehirns) im Kopf ankommt gehen die Lichter aus. Die Gefäße kann man im Ultraschall sehr gut darstellen, die Flussdaten bekommt man aus der Literatur.

Diese Dinge sind jedoch nur die Theorie, viel wichtiger ist es zu wissen wie ich die Gefäße so verletze dass der Druck auch wirklich rasch abfällt und da sind Dinge wie Winkel, Widerlager, Richtungsänderung, Rotation etc. wichtig, denn durch einen einfachen Stich erreicht man eben gerade nicht eine große Verletzung (die jedoch nach "etwas" längerer Zeit auch tödlich sein kann, nur eben nicht sofort). Außerdem besteht beim "nur Stechen" immer die Gefahr das Gefäß (die Struktur) zu verfehlen, bei der Klingenführung "im Körper" kann man die Wahrscheinlichkeit eben dtl. erhöhen.

Grüße

Kanken

[Niffel]

ich suchs mal raus die tage. vielleicht ist es die selbe quelle, ist ne weile her das ich es gelesen hab.

[Chihab]

Ganz vergessen - in der von mir verwendeten egnlischen CF Version kommen als ziele noch "under the Arm" und "in the tigh" vor.
Unter dem Arm meint vermutlich die Achsel - zumindest würde das mit einigen Abbildungen (leider hab ich das buch gerade nicht hier und kann nicht nachschlagen welche Abbildung bei besagter Tafel ist) zusammenpassen und damit, dass er im Theorieteil die Rapierlänge mit "vom Boden bis unter den Arm" angibt, und die langen Rapiere tatsächlich Sinn machen wenn man hier "bis unter die Achsel" liest.

Darüber was nach dem Treffen geschiet lässt er sich leider kaum aus. Nur das ein Ausfall immer so geschehen sollte dass man sich daraus sofort zurückziehen könne.
Andere Fechtmeister - so wurde mir zumindest gesagt - gehen nach dem Treffen weider vor und ringen, allerdings habe ich selbst so etwas noch nicht gelesen. (komplett habe ich aber wie gesagt erst den guten alten CF durch)

[Dreiven]

Übt jemand in der HEMA Szene hier im Forum Hiebe oder Stiche die auf Präzision ausgelegt sind? Also immer wieder den gleichen Punkt zu treffen??

Klar, ich mein was denn auch sonst? Wenn ich eh am stechen und hauen bin sollt ich mein Ziel ja auch zuverlässig treffen.

Stiche auf feste Ziele an der Wand find ich für Anfänger und Solotraining recht gut, das ist mir für Fortgeschrittenere aber zu statisch, da fehlt mir die Aliveness. Wir machen sowas ähnliches wie Chihab mit den Masken macht, nur verwenden wir dafür Handpratzen (ungefähr so groß wie ein Gesicht) und Schlagpolster (deutlich größer) und beide bewegen sich mit fechterischer Fußarbeit frei durch den Raum. Dann gibts halt diverse Modi, wie das der der Pratzenhalter Kommandos ruft oder nicht, mal gehts auf Präzision, mal auf Reaktionsgeschwindigkeit etc.

[Tiju]

Ich glaube kaum, dass man sich mit der Anatomie genau beschäftigt hat. Erstens wegen mangelnder Vorstellung davon und zweitens, weil es nicht sonderlich wichtig ist.

Um auf irgendwelche Blutgefäße Rücksicht zu nehmen, müsste man zunächst eine hinreichend genaue Vorstellung von deren Bedeutung haben. Davon kann man im Westen wohl erst ab dem 17. Jhd. ausgehen. Man hatte sicher aufgrund der laufenden praktischen Erfahrungen eine grobe Vorstellung, schneidet man da, passiert ungefähr das. Dazu ist kein genaues anatomisches Wissen notwendig.

Im Kampf selbst kommt es wohl zunächst darauf an, überhaupt etwas zu treffen. Die lebenswichtigen Bereiche oder die bewegungshindernden Bereiche waren bekannt. Man versuchte, ungepanzerte Stellen zu treffen, um die Bewegungs- und Widerstandsfähigkeit zu vermindern, dann wurde der Betreffende von möglichst vielen möglichst massiv zu Tode geschlagen und gehackt., Lieblingsziel dabei der Kopf, was sicher für das Können der Leute spricht, denn dies ist ja das dankbarste Ziel. Ab dem 16. Jhd. regiert im Krieg die Feuerwaffe, intensives wissenschaftliches Klingentraining wäre da eher Verschwendung von Ressourcen

Wenn man vom Schlachtfeld weg geht und weniger wirksame Waffen (Schwerter, Dolche) einbezieht: mittelalterliche Gerichtsdokumente zeigen relativ deutlich, dass vornehmlich in lebenswichtige Stellen gestochen wurde, Rumpf und Hals, manchmal auch den Kopf. Aber ob man jetzt etwas weiter da oder da einsticht, kann zwar in Bezug auf die Wirkung einen Unterschied machen, aber nur dann, wenn man den Luxus hat, Zeit für Zentimeterarbeit zu haben. Ich bezweifle, das es sich lohnt, dafür Aufwand zu betreiben. Am ehesten könnte man sich das bei Duelprofis vorstellen.

Eine sogenannte "Stoppwirkung" kann man mit Angriffen auf den Blutkreislauf (also Einsatz von Klingen) genauso wenig erreichen wie durch Schusswaffen. Wer sich darauf verlässt, mit sofortiger Wirkung beim Gegner eigene Verletzungen zu vermeiden, fährt jedenfalls eine andere Philosophie als sämtliche moderne Kampflehre. Ob man also so oder so die Klinge weiter zieht, macht in Praxis nicht so viel Sinn wie die Frage, wie komme ich schnell aus dem Bereich der gegnerischen Waffenwirkung, durch Blockieren oder Abhauen. Erfahrungen im normalen medizinischen Unfallalltag sind dabei wenig brauchbar, da die Art und der Umstand der Zufügung der Verletzungen sich oft von kampfbedingten Wunden unterscheiden. Aber vielleicht waren die Leute damals ja weniger robust als heute und ein Stich in den Bauch mit Durchtrennung der Aorta ließ jemanden , der zum Schlag ausholte, sofort umkippen?