Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?

[ida.]

Frag Aruna, die hat es schon...

... wie kommst Du darauf, dass er mich bei meinen Eitelkeiten erwischt hätte? *g*

... davon mal ab, das mit den Eitelkeiten und dem schwarzen Gürtel hat Shohei doch vielleicht intuitiv erfasst, möglicherweise mit einer anderen Deutung, als ich sie habe, aber immerhin hat er doch mal einen ganz guten Denkanstoß in die Richtung 'Eitelkeiten' gegeben,
vielleicht sollte man eher hier mit der Diskussion weitermachen ...

[Schnueffler]

Selbstverständlich

Aber erst in den nächsten Tagen. Bitte um etwas Geduld und Vermeidung der Threadzersprengung.

braucht halt zeit, ausführlich im netz zu recherchieren.... das kampfkunstboard der eitelkeiten....

[jkdberlin]

Ich möchte euch bitten euch über die Argumente, Thesen oder Annahmen zu streiten, aber die Person draussen vor zu lassen. Das gilt für alle. Bitte keine weiteren persönlichen Nettigkeiten.

[gast]

Hallo ida,

da möchte ich Dir zustimmen!
Das Thema sollte auch aus Deiner Sichtweise beleuchtet werden.

Obwohl ich zugeben muß. Eitelkeit hin oder her,
der " schwarze Gürtel " hat schon was.
Warum wird sonst auf Lehrgängen, Seminaren, usw.
immer auf die Stellung des Ausbilders besonders hingewiesen.

... wie kommst Du darauf, dass er mich bei meinen Eitelkeiten erwischt hätte? *g*

... davon mal ab, das mit den Eitelkeiten und dem schwarzen Gürtel hat Shohei doch vielleicht intuitiv erfasst, möglicherweise mit einer anderen Deutung, als ich sie habe, aber immerhin hat er doch mal einen ganz guten Denkanstoß in die Richtung 'Eitelkeiten' gegeben,
vielleicht sollte man eher hier mit der Diskussion weitermachen ...

Daher, finde Deinen Vorschlag super.
Können wir - ohne Vorwürfe - uns freundlich darüber unterhalten?

einen besonders lieben Gruß an Dich

[KAJIHEI]

Auf Seminaren etc. wird zur Qulifkationsbestätigung immer auf den Dan-Grad des "Meisters" hingewiesen. Böse Menschen nennen so etwas Marketing.

[Nite]

Ich mach das nicht, habe immer Angst was Lustiges oder Peinliches zu verpassen.

Dito

[Gast]

mich stört an dieser diskussion, daß nicht ein einziges mal ernsthaft versucht wurde, das ganze zunächst aus einer historischen perspektive zu betrachten und dann erst etwas zur heutigen wertigkeit der dan-grade zu sagen.
(ich hab zwei ansätze dazu gebracht, die aber untergangen sind).

WENN man schon eine solche debatte anfängt, in der es um den "wert" (oder un-wert) des dan-i-systems per se geht, wäre es meiner meinung nach mehr als angebracht gewesen, zunächst mal klarzustellen, daß dieses system nicht eines tages vom himmel gefallen ist.
es war eben nicht (auch nicht in den japanischen kk) "schon immer da", wie oft geglaubt wird.
es stammt auch nicht "von den samurai".
es stammt auch nicht "aus dem jiu jitsu".


es sollte inzwischen allgemein bekannt sein, daß kano jigoro das dan-i-system in sein judo einführte, es als ersatz für das iemoto-system ansah.
dazu müßte man nun wieder mal erklären, was das iemoto-system eigentlich ist, woher es stammt, welche relevanz es für die koryu bugei hatte ...
und warum das dann in den gendai budo anders war.
dazu hätte man auf die veränderungen japans in der meiji-jidai eingehen müssen ...


es wäre wünschenswert gewesen, klarzustellen (denn einige hier haben das erkennbar nicht gewußt), daß es kano war, der als erster farbige gürtel (weiß, braun, schwarz) in die kk einführte - als eine art militärische rangabzeichen, außerdem als extrinsische motivation.
und als bestandteil des von ihm erstmals in die kk eingeführten keikogi.

es wäre wünschenswert gewesen, zu erläutern, warum er das tat.
es wäre vor allem wünschenswert gewesen, dazu die entsprechenden (zitierfähigen) quellen in die debatte einzubringen.
es wäre wünschenswert gewesen, den mann zu zitieren, der die "dan-grade" überhaupt erst in die kk eingeführt hat - und seine erläuterungen hier einzubeziehen.
kano hat sich durchaus zu diesem thema dezidiert geäußert.

man hätte den wert, den er diesem dan-i-system zumaß, anhand der quellen mühelos feststellen können.
und dann hätte man darüber diskutieren können, ob und inwieweit seine vorstellungen umgesetzt wurden, ob sie überhaupt umsetzbar waren, und vor allem hätte man dann darüber reden müssen, wie sehr kanos system der farbigen gürtel in europa mißverstanden wurde.
und welche folgen sich aus diesen mißverständnissen ergaben.
und warum diese folgen auch heute noch spürbar sind.
und warum andere kk kanos system übernahmen.
muß ja einen wert an sich gehabt haben, wenn man es übernommen hat ...


DAS hätte in eine debatte über den "wert des schwarzen gürtels" gehört.
der ganze andere quatsch, der hier teilweise in kryptischen, albernen beiträgen vom thema wegführte, war und ist höchst überflüssig.

diskutiert man über das system der dan-grade, kommt man an einer historischen betrachtung und an kano und an den gravierenden mißverständnissen, die es dazu in europa bis in die zweite hälfte des 20. jahrhunderts gab, nicht vorbei - denn diese dinge sind ursächlich dafür, daß vielfach in debatten wie dieser hier nicht einfach sachlich erläutert wird, was das dan-i-system ist und welchen sinn es hat, sondern daß mythen legenden, dumme behauptungen und märchen die fakten überlagern.
was dann dazu führt, daß budo-romantiker völlig überflüssige diskussionen vom zaun brechen und jedem hinweis darauf, wie die quellenlage aussieht, vollkommen unzugänglich sind.

und auch DAS wurde hier im kkb mindestens schon hundert mal erklärt, in aller ausführlichkeit erläutert und unter einbeziehung diverser japanologen und unter hinzuziehung u.a. von primärquellen abschließend ausdiskutiert.

die suchfunktion hätte das offenbart.
wenn man aber gar kein interesse an all den vorgenannten dingen hat ... dann kommt eben eine diskussion raus wie die vorliegende.
nicht sonderlich originell.
nicht mal neu ... gab es hier im borad schon oft.


so, gibt es nun noch relevante beiträge zum thema "dan" ...?

[carstenm]

...
und warum andere kk kanos system übernahmen.

Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.

[Myth-Lee]

Ich dachte man hätte sich auf kapitalistische Gründe und einefragwürdige Pädagogik geeinigt?

[gast]

Hallo lieber rambat,

jetzt endlich kommt ein Beitrag zu diesem Thema: Der schwarze Gürtel.. was ist er wert?"
aus der Sicht eines Judo-ka.

Mit diesen Gedanken, bist Du eine wertvolle Stütze um auch- für Sportler - die nicht alle Unterlagen des KKB durchsehen wollen - eine Erklärung anzubieten.

Ich möchte nur anmerken, Du wirst in vielen Kampfsport-Arten, wirklich keine einzige Aussage dazu finden, daß der Gründer des Judo die Gürtel-Hierarchie eingeführt hat.
Im Taekwondo - selbst im roten Buch - von General Choi Hong-Hi, wüßte ich nicht, wo dazu etwas geschrieben stehen sollte.

Daher
finde ich es toll, daß Du Dir die Zeit nimmst und aus der Sicht eines Judo-ka
die Historie des " schwarzen Gürtel " erklärst.

Dafür ein Danke.

Gruß

E=rambat;3474990]mich stört an dieser diskussion, daß nicht ein einziges mal ernsthaft versucht wurde, das ganze zunächst aus einer historischen perspektive zu betrachten und dann erst etwas zur heutigen wertigkeit der dan-grade zu sagen.
(ich hab zwei ansätze dazu gebracht, die aber untergangen sind).

[gast]

Hallo lieber carstenm.

ich würde mich sehr freuen, wenn Du dies aus der Sichtweise eines Aikido-ka
erläutern könntest.

Wir haben hier im KKB viele junge Kampfsportler, einige die einiges ausprobiert haben und einige die bei einem Stil geblieben sind und auch ein entsprechende Grad haben. Daher in ihrem System viel Wissen und Erfahrung gespeichert und dieses auch vermitteln.

Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.

Das war ein Grund, warum ich mich hier wieder angemeldet habe.
Einfach mit anderen Kampfsportlern unterhalten und bei einer Anfrage auch eine Antwort aus der Sichtweise einer Kampfsport-Art erhalten, die ich nicht ausübe.

Auch Dir ein großes Dankeschön.
Denn Deine Antworten sind immer sehr sachlich.

Gruß

[Suriage]

Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.

Im Kendo war es zumindest so, dass die Tokioter Polizei schon etliche Jahre vor der offiziellen Einführung des Dan-Systems in 1917 ein Kyu-System verwendete.
Die DNBK war wohl auch zunächst der Einführung des Systems eher abgeneigt, es muss also starke Fürsprecher des Systems gegeben haben, die die Einführung ausgelöst haben. Inwieweit Kano sich da evtl. eingesetzt hat, weiß vllt. jemand anderer.

[Gast]

@carstenm:

es gibt dazu zahlreiche erklärungen, die allesamt, sofern sie durch zitierfähige quellen belegbar sind, meiner meinung nach zutreffen.


zunächst reüssierte judo als "modernes" kampfsystem (im vgl. zu den koryu bugei) ja seit mitte der 80er jahre des 19. jahrhunderts gewaltig.
es verbreitete sich in japan sehr schnell, die trainingsgruppen wurden größer und größer ...
im windschatten dieses erfolges bemühten sich andere schulen, daran zu partizipieren und übernahmen bspw. das dan-i-system.

wie wir wissen (das ist hinreichend belegt), mußte sich funakoshi, als er "sein" te / ti von okinawa nach japan brachte und sich dort um anerkennung durch die butokukai bemühte, den forderungen beugen, sowohl die keikogi als auch das dan-i-system zu übernehmen.
das dürfte funakoshi umso leichter gefallen sein, als er ja ohnehin mit kano jigoro befreundet war und von diesem protegiert wurde.
dazu gima shin ken, ein enger schüler funakoshis:

„Ich glaube, es lag an unserer Demonstration im Kodokan, welches man als das Mekka des japanischen Budo betrachtete, daß Karate wenig später in Japan eingeführt wurde. Die Tatsache, daß Kano Sensei das Karate anerkannte, öffnete uns Tür und Tor in der gesamten japanischen Budo-Welt.“

(vgl. dazu u.a. w. lind)

noch einmal, weil mich gerade per PN eine anfrage erreichte:
KANO war der erste, der ein rangsystem farbiger gürtel (dan-kyu-system, korrekt als "dan-i" bezeichnet) in die japanischen kk einführte.
VOR ihm gab es so etwas nicht!
und ALLE kk, die heute ein system farbiger gürtel benutzen, übernahmen diese art der rangkennzeichnung aus dem judo.
es gibt keine einzige kk, in der VOR kano ein solches durch farbige gürtel gekennzeichnetes rangsystem existierte.
so etwas können sich bspw. taekwondoin oft nicht vorstellen - aber da taekwondo eine entwicklung der 50er jahre des 20. jahrhunderts ist und damit deutlich jünger als judo ... ist doch wohl klar, woher das taekwondo die idee der "dan/kyu" hat.
nämlich aus dem japanisierten te / ti, welches in karate umbenannt wurde ... siehe oben.
darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren.


zur historie:
die ersten dan-träger des 1882 gegründeten kodokan waren tsunejiro tomita und shiro saigo.
beide traten dem kodokan 1882 bei.

ich verweise auf bennett, der sinngemäß schrieb, daß kano seine schüler einteilte in "mudansha" und "yudansha", wobei er die "yudansha" dann in leistungsmäßig immer höhere "stufen" (= dan) einteilte: shodan, nidan, sandan etc.

bennet dazu:

Sein innovatives Förderungssystem (Promotion-System) wurde später auch im Kendo, Kyudo und anderen Kampfkünsten benutzt.

(vgl. "Jigoro Kano and the Kodokan", compiled by Kano Sensei Biographic Editorial Committe; Translated by Alex bennett, Tokyo 2009, S. 111)


ich möchte noch darauf verweisen, WANN die ersten "dan" vergeben wurden:

"Tsunejiro Tomita und Shiro Saigo wurden die ersten Yudansha im August 1883, als Kano sie in den Rang eines Shodan erhob.
Im November des folgenden Jahres wurden beide zum 2. Dan ernannt. Saigo erhielt den 4. Dan, nachdem ihm erlaubt worden war den 3. Dan zu überspringen. Im September danach wurde auch Tomita zum 4. Dan ernannt und durfte den 3. Dan ebenfalls überspringen. Yoshitsugo Yamashita wurde zum Shodan (1. Dan) im November 1884 ernannt, 2. Dan im Juni 1885, 3. Dan im September desselben Jahres. Der erste 5. Dan wurde Tomita im Februar 1888 verliehen, gefolgt von Saigo im Januar 1889.
Der erste Rokudan (6. Dan) ging an Yoshitsugo Yamashita und Sakujiro Yokoyama im Januar 1898. Der erste 7. Dan an diese beiden am 23. November 1904. Am 23. September 1912 erhielt Yokoyama den 8. Dan (Hachidan). Der 9. Dan wurde am 1. April 1930 an Yamashita, Hajime Isogai und Shuichi Nagaoka verliehen.

usw. usw.


sollte mir jemand stichhaltig nachweisen können, daß es in japan oder korea VOR 1883 eine kampfkunst gab, die das "dan-i"-system benutzte und in der VOR 1883 dan-grade verliehen wurden, räume ich gern ein, daß es ein irrtum war, zu behaupten, daß kano als erster das system der kyu/dan in die kk eingeführt hat.
solange aber kein beweis dafür erbracht wird, daß jemand anders VOR kano das "dan-i"system in den kk nutzte, darf als gesichert gelten, daß kano der erste war.
und daß sein judo die erste kk war, in der es ein solches rangsystem gab.

interessant vielleicht noch dies:

The certificates for shodan, 2-dan and 3-dan were printed, but those for 4-dan and 5-dan were hand-written by Kanō himself.

(Bennett, 2009, 113)

noch einmal - WENN man hier im board schon eine (in meinen augen höchst überflüssige!) diskussion lostritt darüber, welchen "wert" dan-grade haben, sollte man die obenstehend genannten zusammenhänge in die debatte einbringen, da sie für das verständnis dessen, was denn ein "dan" tatsächlich ist und nach dem willen seines schöpfers sein sollte, unverzichtbar sind.
und erst DANN kann man darüber diskutieren, was HEUTE unter einem "dan" verstanden wird und es in beziehung setzen zu dem, was ich obenstehend schrieb.

[Gast]

nota bene:
wer etwas darüber wissen will, warum kano eine extrinsische motivation in form der "dan" in sein judo einführte, kann dazu u.a. bei niehaus in dessen dissertation nachlesen.

ich find's übrigens traurig, daß man solche dinge, die eigentlich zu den grundkenntnissen eines jeden gehören sollten, der sich schon etwas länger mit japanischen kk beschäftigt, hier nun zum hundertunddrölfzigsten mal posten muß ...

[Little Green Dragon]

Das genau ist eine Frage, die aus meiner Sicht in vielen Punkten bisher weder historisch noch inhaltlich hinreichend geklärt ist.

Nun ja fragen wird man die verantwortlichen Herren ja kaum noch können...
Und wer gibt schon gern zu, dass er sich von anderen hat "inspirieren" lassen?

Und wenn ein Gichin Funakoshi versucht mit seiner KK in Japan Fuß zu fassen um vom Unterricht seinen Lebensunterhalt zu bestreiten - man dort u.a wg. Kano aber ein Gurt/Dan-System gewohnt ist und dann auch im Karate DAN Gerade eingeführt werden könnte man wohl schon zu dem Schluss kommen, dass Funakoshi jetzt nicht das Rad neu erfunden hat, sondern sich an bekannte und funktionierenden Standards "orientiert" hat.

Ok vielleicht ist im rein zufällig auch ein paar Jahrzehnte nach Kano dieselbe Ideen mit Graduierungen und bunten Gürteln gekommen - das ist aber (auch ganz ohne historische "Klärung") wohl eher unwahrscheinlich.


Hier noch mal ein recht interessanter Artikel (auf Englisch) zu der Entwicklung der Grade im Karate:

How the masters got their ranks: the origins of karate ranks

"It is clear that karate ranks sprang from several original sources -- a relatively modem construct on an old martial art. It was issued by individuals and institutions with set standards that were recognized by other prestigious groups and individuals. And this is the crux of the matter: For rank to be recognized, the bestower must be recognized within karate's mainstream community. It must be based in tradition, and linked to a body or sanctioned individual who is perceived as beyond reproach. The standards by which rank is achieved and given must be recognizable, and conform to already existing norms in the Okinawan/Japanese martial arts hierarchy. Anyone can print up or write a fancy certificate, but absent of any governmental or legal guidelines, it is the recognition and acceptance by existing groups and institutions that give each ranking group or individual its legitimacy.

The development of the ranking system is a typically human development, with rivalries and contradictions, and our own masters received their rank in different ways."


Und wenn ein Choi Hong Hi in Ende der 1940er Jahre an TKD "werkelt" nachdem er in Japan Karate gelernt und einen DAN erlangt hat und dann in seinen Memoiren "zufällig" vergisst zu erwähnen woher das DAN System ursprünglich stammt bzw. wer es in die KK/KS eingeführt hat überrascht das auch herzlich wenig. Korea und Japan hatten die Jahre davor ja alles andere als ein herzliches Verhältnis zueinander.

Er saß u.a. dafür im Gefängnis, dass er die Unabhängigkeitsbewegung Koreas gegenüber Japan unterstützt hat. Und dann soll er in seinen Werken "zugeben", dass das von ihm verwendete Graduierungssystem ursprünglich von einem Japaner entwickelt wurde?

Auch hier gilt wieder - vielleicht ist im rein zufällig auch ein paar Jahrzehnte nach Kano dieselbe Ideen mit Graduierungen und bunten Gürteln gekommen - und er hatte vergessen, dass er einen DAN im Karate hatte, das ist aber (auch ganz ohne historische "Klärung") wohl genauso unwahrscheinlich.