Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?

[OliverT]

BEGRÜNDUNG:
Unsere Meister haben gefiltert, was wichtig für ein FRIEDLICHES Zusammenleben ist, und dafür muss ich mir den Dummstuss auf der Originalsprache nicht mehr antun!

Ich machen Kampfkunst immer noch um Kämpfen zu lernen. Und schließlich heißt es ja auch nicht Friedenskunst.

Soll ich euch ein Geheimnis verraten. Sie alle hatten KEINEN BOCK AUF STRESS!

Warum schreibst du so groß? Hast du Angst dass dich keiner wahrnimmt?

Also ist die Vorbildsfunktion denklogisch das Einzige, was man noch am Schwarzgurt festmachen kann.


Das Schwarz signalisiert das Zwischen der technischen und geistigen Reife seines Trägers,

Wie schon geschrieben betreibe ich Kampfkunst weil ich Kämpfen lernen will. Von daher erwarte ich dass ein Schwarzgurt mit auch was fürs Kämpfen beibringen kann. Mir persönlich ist es egal ob er menschlich ein ********* ist oder nicht. Wobei ich dann doch lieber mit Menschen trainiere die ich mag.

Wenn ich geistige Erleuchtung suche gehe ich zu einem Philosophen.
Wenn ich ordentliches Benehmen lernen will gehe ich zu einem Benimm-Trainer. Oder ich fange an auf meine Mutter zu hören.
Wenn ich will das meine Kinder ordentlich erzogen werden, dann erziehe ich sie ordentlich.

Ein schwarzer Gürtel ist nur ein Stück Stoff. Das macht einen nicht zum besseren Menschen, sondern soll nur den Fähigkeitsgrad des Trägers symbolisieren. Zumindest in einigen Kampfkünsten.

der, selbst wenn er nicht der schlimmste Killer geworden ist, immer noch versteht und zu vermitteln weiß, wie es möglich wäre, wenn...

Ich brauch keinen Trainer der theoretisch weiß was vielleicht klappen könnte.

Das Wissen muss in vernünftige Hände fallen.

Warum, weil sonst die Kampfkunst zum Bösen missbraucht werden kann? Als wenn die Kampfkünste eine so starke Waffe wären. Es gibt genug Leute die brauchen keine Kampfkunst, um dich auszurauben, zusammen zu schlagen oder dich umzubringen. Das hat auch schon die ganze Menschheitsgeschichte lang ohne geklappt.

Dass es das zT. nicht ist, stelle ich immer mehr am Widerstand gegen die Friedensordnung fest.

Eine Friedensordnung funktioniert nur wenn sich alle dran halten. Da das Kämpfen und der Wettstreit aber in der Natur des Menschen liegt wird das nie passieren. Weltfrieden ist zwar ein netter Wunsch, aber wer fest an die Möglichkeit glaubt ist naiv.

[Schnueffler]

...
Wie schon geschrieben betreibe ich Kampfkunst weil ich Kämpfen lernen will. Von daher erwarte ich dass ein Schwarzgurt mit auch was fürs Kämpfen beibringen kann. Mir persönlich ist es egal ob er menschlich ein ********* ist oder nicht. Wobei ich dann doch lieber mit Menschen trainiere die ich mag.
...

Das fette und unterstrichene von mir:
Sehe ich genauso. Im Extremfall muss ich mit dieser Person nur für die Zeit des Trainings klar kommen. Was außerhalb des Trainings passiert kann mir eigentlich relativ egal sein, wenn ich nur auf das Training fokussiert bin.

[Kraken]

Der schwarze Gurt ist so viel wert, wie dein Lehrer und wie viel Wert er der Graduierung gibt.

[Schnueffler]

Der schwarze Gurt ist so viel wert, wie dein Lehrer und wie viel Wert er der Graduierung gibt.

Ja, doch!
Da kenne ich die ein oder andere Geschichte.
A: Wie, nur blau? Dann geh mal in die andere Gruppe.
B: Wer hat dich den geprüft?
Z: Person D, E und F.
A: oh, sorry, dann komm doch in die Fortgeschrittenengruppe.

[gast]

Hallo lieber rambat,

Da ich Deine Worte sehr gerne verstehen würde.
Was sollen diese Hinweise bedeuten?
Einfach die vielen Schüler/innen nicht verzweifelt fragen lassen, was willst Du uns sagen!

@suriage:

wäre mir im grunde wurscht ...
ich kann es allerdings nicht ausstehen, wenn die typen, die selbst noch nie kontakt zu japanischen lehrern hatten, kein wort japanisch sprechen, keine ahnung von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kk und deren geschichte haben und sich ihre seltsamen vorstellungen aus den eigenen knubbelfingerchen saugen,hier in diversen debatten hartnäckig darauf bestehen, daß ihre eigenen dummen ideen den gleichen stellenwert haben sollen wie die realität in den japanischen dojo.

sowas widert mich regelrecht an.

Bin auf Deine Worte gespannt.

[KAJIHEI]

Da guckt man mal wieder nach einiger Zeit rein was das Schwarzgurt Süppchen macht und siehe da, wir sind fast wieder am Anfang der Debatte, im gleichem Urscheim gelandet.
In im Kreisrennen seid ihr echt klasse Leutchen.

[gast]

Hallo sehr geehrter Herr KAJIHEI.

das finde ich nicht fair.

Wenn Sie als Kendo-ka eine Lösung anbieten können.
Warum schweigen Sie dann?

Da guckt man mal wieder nach einiger Zeit rein was das Schwarzgurt Süppchen macht und siehe da, wir sind fast wieder am Anfang der Debatte, im gleichem Urscheim gelandet.
In im Kreisrennen seid ihr echt klasse Leutchen.

[KAJIHEI]

Hallo sehr geehrter Herr KAJIHEI.

das finde ich nicht fair.

Wenn Sie als Kendo-ka eine Lösung anbieten können.
Warum schweigen Sie dann?

Was ich dazu zu sagen habe oder hatte ich gesagt.
Meine Postion ist also klar.
Ich könnte natürlich auch komplett sinnfrei wie einige hier irgendwelches Zeug seitenweise vor mich hinbrabbeln..
Dummerweise ist mir dafür die Zeit zu schade.

[Gast]

Möchte mal den Begriff Budoromantik klären.
Rambat hat hier schon Mal in sofern gute Vorarbeit geleistet, dass er aufgezeigt hat, dass die ganze Samuraizenphantasien fehl am Platz sind.

Aber es gibt Verhaltensweisen. Es gibt z.B im Shotokan die Gebote welche von Funakoshi aufgestellt wurden. Etc. Etc.
In vielen Dojos werden diese tatsächlich gelebt.

Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.

Die angestrebten Attribute eines Schwarzgurtes sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie wären wünschenswert.

Nur sollte man sich im klaren sein und ich denke, dass hat man hier im Forum schon einige Male besprochen, dass vieles davon nicht unbedingt von der Kampfkunst herrührt, sondern aus den Ideen vieler KKler entstanden ist. Man hat sich das Ideal selber erstellt

[Inushishi]

Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.

Gucken wir mal:


Man ... da sind ja viele Chefs im Dojo

[Gast]

@kingpin:

Aber es gibt Verhaltensweisen. Es gibt z.B im Shotokan die Gebote welche von Funakoshi aufgestellt wurden. Etc. Etc.
In vielen Dojos werden diese tatsächlich gelebt.

einverstanden.
aber sollte man dabei vielleicht nicht doch beachten, zu welcher zeit und unter welchen soziokulturellen bedingungen diese gebote formuliert wurden?
das könnte dabei helfen, ihre tatsächliche intention zu verstehen.

ich bezweifle nämlich ganz stark, daß vieles von dem, was während der taisho-zeit und in der nachkriegszeit für JAPANISCHE verhältnisse formuliert wurde, einfach 1:1 auf westeuropäische verhältnisse zu übertragen ist.

Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.

kann man so sehen.
dagegen ist auch nichts einzuwenden.
vielleicht sollte man aber darauf hinweisen, daß diese ... nun ja: "vorbildrolle" dann NUR für das gilt, was der chef in der firma und für die firma tut.
einen ausweitung eines daraus abzuleitenden "moralischen imperativs" auf das restliche leben des chefs fände ich ebenso lächerlich wie die forderung an seine mitarbeiter, ihm nun unter allen umständen auch im privatleben nachzueifern ...

Die angestrebten Attribute eines Schwarzgurtes sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie wären wünschenswert.

... wenn wir nicht alle einfach nur Menschen wären.
wie sind nicht "vollkommen", und wir werden es auch niemals sein.
zumal "vollkommenheit" ja auch nur eine frage der definition ist - und wer darf solche definitionen eigentlich aufstellen und sie für "allgemeinverbindlich" erklären ...?

davon abgesehen hat MORAL mit der fähigkeit, kämpfen zu können, nur sehr bedingt etwas zu tun.
ich habe japanische sensei erlebt, die phänomenale kampfleistungen erbrachten, aber darüber hinaus alles andere als "vorbilder" waren.
ulkigerweise erwartete auch niemand, daß sie sich "vorbildlich" verhielten - außer ein paar durchgeknallten europäern, die wahrscheinlich so eine art "meister yoda" suchten.

Nur sollte man sich im klaren sein und ich denke, dass hat man hier im Forum schon einige Male besprochen, dass vieles davon nicht unbedingt von der Kampfkunst herrührt, sondern aus den Ideen vieler KKler entstanden ist. Man hat sich das Ideal selber erstellt

eben.
einige kasper haben ihre moralvorstellungen in die kk eingebracht und glauben, das recht zu haben, von anderen personen (in diesem fall von jedem beliebigen schwarzgurt) fordern zu dürfen, er habe sich IHREN vorstellungen anzupassen.
ganz schön dreist.
und dumm dazu.

[Gast]

@Rambat

Fände ich auch vermessen und arrogant. Aber das richtet die Natur schon von alleine. Jeder Schüler wird seinen Lehrer finden. Zufrieden sein muss man. Und wir angefressenen dürfen nie vergessen, dass trotz allem , was uns die KK gibt, sie nur ein Hobby ist. Nicht besser oder schlechter als alles andere auch.

Obwohl ich war mal in einer Schule da waren die " Lehrer" alles konvertierte Zenbuddhisten und am Ende wurden sie noch Veganer und der Druck auch so zu werden war spürbar.. Da nahm ich dann schnell Reissaus. Treffe einen Kollegen ab und zu im Bus der immer noch dort trainiert. Raucher und Fleischesser aus Leidenschaft. Ich weiss nicht warum der noch dort ist

[zocker]

Treffe einen Kollegen ab und zu im Bus der immer noch dort trainiert. Raucher und Fleischesser aus Leidenschaft. Ich weiss nicht warum der noch dort ist

vielleicht liebt er den kontrast.


gruss

[Gast]

oliverT. hat hier jemanden zitiert, der behauptet, die "alten meister" hätten allesamt "keinen bock auf streß" gehabt.

oh, oh ...
schon irgendwie blöd, wenn man sich in der geschichte nicht so richtig auskennt.

nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
war sokaku takeda ein "großer meister"?
aber hallo!
morihei ueshiba, der begründer des aikido, erklärte, erst sokaku takeda habe ihm die augen geöffnet dafür, was richtige kk wäre ...

nehmen wir einfach mal uchida ryohei, einen hochgraduierten judoka, der 1903 ein judobuch herausgab, für das kano jigoro persönlich das vorwort schrieb.
uchida ryohei war ein extrem gewalttätiger mensch, der die tritt- und schlagtechniken des judo stärker in den vordergrund rückte und nie von "traningspartnern" sprach, sondern immer von "gegnern".
uchida ryohei gründet 1901 die kokyryukai, einen gewalttätigen politischen und ultranationalistischen geheimbund, der auch vor mordanschlägen nicht zurückschreckte ...

eine verwicklung in die planung eines politisches attentats konnte ihm nicht nachgewiesen werden:

During the 1920s and 1930s, he was active in attacking liberalism in Japanese society and politics. He was arrested in 1925 on suspection of planning the assassination of Japanese Prime Minister Takaaki Kato & the Emperor of Japan, Emperor Yoshihito, but was found innocent.

war uchida ryohei dennoch ein "großer meister"?
aber ganz sicher!


nehmen wir einfach mal tokio hirano, jenen japanischen ausnahmejudoka, nach dessen lehre ich selbst judo trainiere und unterrichte.
hirano war dafür bekannt, ein schwerer alkoholiker zu sein und prügelte sich für sein leben gern.
nicht nur in japan sondern auch, als er bereits in europa unterrichtete. aus belgien wurde er genau deshalb ausgewiesen ...
es gibt dazu zahlreiche zeugenaussagen von deutschen, holländern und franzosen, die diese vorfälle (die nicht selten waren!) miterlebt haben.
war hirano dennoch ein "großer meister"?
aber hallo!
er war ein ausnahmejudoka und langjähriger trainingspartner von masahiko kimura ...


oder nehmen wir einfach mal den fall des judoka mutsuhiro watanabe.
"disziplinaroffizier" im kriegsgefangenenlager omori.
folterte kriegsgefangene.
wurde nach ende des II. wk als kriegsverbrecher gesucht ...
wie ist das - müßte das nicht völlig ausgeschlossen sein?
immerhin trug watanabe ja den schwarzgurt, hätte mithin ein moralisches vorbild und ein völlig integrer mensch sein müssen ...


das sind nur vier beispiele von vielen.
ich denke, die apodiktische behauptung, "große kk-meister wollten keinen streß" ist damit ad absurdum geführt.
wobei es jedem freisteht, das ganz anders zu sehen ...
nur wegdiskutieren kann man die genannten beispiele nicht.

[Gast]

ach ja, bevor ich es vergesse ...
die "moralische dimension", die den "wert des schwarzgurts" geradezu ins unermeßliche steigert, läßt sich an einem beispiel aus dem mutterland des judo (und des "schwarzen gürtels") besonders gut studieren:

http://www.kampfkunst-board.info/for...rletzt-165064/

gehört dort, wie man lesen kann, zum alltag.
regt kaum jemanden auf.