Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[Nick_Nick]

Auch wenn mir mein bisher Gelerntes unzureichend vorkäme, wäre es immer noch Karate.
Darum geht es mir in diesem Thread - und generell.

Karate ist von Kung Fu inspiriert.
Bagua ist nur ein Stil unter vielen. Innerhalb der CMA gibt es schon viele Leistungs- und Stilprinzipiensunterschiede.

Woher zum Henker kommt dieser Anspruch, Karate habe seine Wurzeln speziell in einer spezifischen Übertragungslinie des Bagua ??
Her mit den historischen Belegen.

Ich als Karateka verbitte mir bis dahin die Unterstellung, es käme aus dem Bagua oder vergleichbaren Stilinterprätationen.

Nichts gegen zu sagen und an den historischen Belegen wäre ich auch interessiert.

Kankens Argumentation geht ja dahin, dass die Okinawaner originäre CMA lernen und die keinesfalls anpassen oder vermischen wollten und sogar die hunderten CMA im Kern auf eine CMA, Bagua, hinauslaufen. Kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen.

Andererseits käme wohl jeder ins Grübeln, wenn bspw. das Kakie im Goju Ryu dem des Bagua äußerlich ähnelt (nehme ich an, habe davon keine Ahnung), das des Bagua aber auf einem völlig anderen Level ausgeführt wird. Ob nicht dieses Wissen doch ins Goju Ryu gehört (hat), aber zumindest heute nicht mehr vorhanden ist. (Tja, oder ob ein Higaonnna das aus irgendwelchen Gründen ganz bewusst nicht übernommen hat.)

Für große Augen war ich nie der Mensch - sie gehen oft mit großen Erwartungen einher. Gefolgt von großer Empörung zumeist.

Wie gesagt: hinfahren, ausprobieren.

Grüße

[kanken]

Kankens Argumentation geht ja dahin, dass die Okinawaner originäre CMA lernen und die keinesfalls anpassen oder vermischen wollten und sogar die hunderten CMA im Kern auf eine CMA, Bagua, hinauslaufen. Kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen.

WTF? Wo habe ich das geschrieben?

Ich habe gesagt das es in den CMA überall gleiche Konzepte und Bewegungssets gibt, keinesfalls das alles auf Bagua zurückgeht! Bagua nutzt sie eben auch.
Woher diese Konzepte kommen habe ich auch geschrieben (zumindest soweit man sie zurückverfolgen kann) und ich habe auch Quellen dazu genannt (Lorge, Canzonieri). Diese alten Bewegungssets, in Kombination mit der Arbeit mit "Yi", sind es die auch nach Okinawa gekommen sind und dort die KK mitgeprägt haben.
Wer wie viel von diesen Sets wie tief gelernt hat (egal ob in China oder auf Okinawa) das ist es was interssant ist. Mit oberflächlichem Wissen kreiert man "Formen". Je mehr man versteht, desto mehr reduziert es sich auf durch "Yi" getriggerte Bewegungsprinzipien und grundlegende Anwendungen, die frei kombiniert werden können. Diese grundlegenden Anwendungsprinzipien sind es die z.B. im Bubishi dargestellt sind (z.B. der "rollende Ellbogen").

Wer denkt es gebe unterschiedliche Stile und Formen wird das jedoch nicht verstehen. Wer jedoch nach den Gemeinsamkeiten in oberflächlich unterschiedlichen Stilen sucht, der wird erkennen was die gemeinsame Wurzel ist. Das ist es was ja z.B. Canzonieri 20 Jahre für sein Buch gemacht hat, auch wenn man nicht unbedingt mit seiner Aussage bzgl. des Tongbei konform gehen muss.

Ich persönlich denke das diese Ideen/Konzepte noch sehr sehr viel älter sind, aber das nur ist meine persönliche Meinung.

Grüße

Kanken

[kanken]

Evtl. hier noch einmal zur Ergänzung was das Verständnis von „Stilen“ in den CMA früher anging:

Die Leute „früher“ (ich verwende den Begriff jetzt mal für die Zeit bis ca. 1930) haben nie in Stilen gedacht, es ging immer um Methoden des Kampfes nach einer bestimmten Person oder evtl. noch wenn gewisse Kernideen der Wissensvermittlung gleich waren (z.B. Xing Yi, Luo Han Quan, Shuai Jiao etc.). Am Ende zählte nur das was im Kampf erfolgreich war. Es war völlig normal das man sich Wissen von unterschiedlichen Leuten holte und versuchte das Gelernte zu kombinieren (eben über das Erkennen von GEMEINSAMKEITEN).

Ich will jetzt mal EXEMPLARISCH darstellen wie sich das für das Bagua nach Zhang Zhao Dong oder das Yiquan zugetragen hat. Das heißt wohlgemerkt nicht das dies einzigartig war, sondern nur das ich dafür Quellen habe und die Inhalte kenne. So etwas fand überall in China statt, egal ob im Norden oder Süden.

Dong Hai Chuan lernte zunächst die Kampfkünste die in seinem Heimatdorf unterrichtet wurden, verließ dieses dann und kam mit andern KK in Kontakt. Als Synthese seines Wissens schuf er etwas das ER Bagua Zhang nannte (zunächst auch nur „Zhuan Zhang“). Er kam mit Yin Fu in Kontakt, der u.a. schon ewig Luo Han Quan lernte, mit dem er zusammen als „Söldner“ bei einem Begleitdienst arbeitete. Sie tauschten Wissen aus, probierten aus, kämpften gegen Banditen etc. . Später kamen andere Kampfkünstler hinzu, die auch schon extrem viel Erfahrung in den Kampfkünsten hatten und schauten ebenfalls nach Gemeinsamkeiten und wie sie diese Kernkonzepte bei sich umsetzen konnten. Chen Ting Hua war so jemand, er kam aus dem chinesischen Ringen.

Zhang Zhao Dong lernte zunächst u. a. Xing Yi und arbeitete als Kopfgeldjäger. Dann traf er auf Chen Ting Hua in Tianjin und sie tauschten ebenfalls ihr (erhebliches) Wissen auf der Suche nach Gemeinsamkeiten aus.

Wang Xiang Zhai lernte auch zunächst aus einer Linie des Xing Yi (das war im Norden schon recht verbreitet) reiste dann aber jahrelang durch China und lernte von verschiedenen Leuten bis er in Tianjin Militärausbilder wurde. Dort kam auch er mit Zhang Zhao Dong zusammen und tauschte sich aus.

Auf der Basis dieses Wissens suchten sie sich aus all dem was sie wußten und „assimiliert“ hatten, die Kernkonzepte und Ideen zusammen und prüften sie permanent im Kampf. Sie arbeiteten quasi immer mehr die Essenz heraus, formten aus dem Granitblock der KK die Figur.
Dieser Kreis der Kampfkünstler in Tianjin machte letztendlich nichts anderes was man heute „Crosstraining“ nennen würde. Sie trainierten zusammen, extrahieren Gemeinsamkeiten und nutzten es für ihren Beruf.

Wie gesagt, das ist nur exemplarisch für die Leute in Tianjin gewesen. So etwas hat es überall in China gegeben, letztendlich wahrscheinlich auf unterschiedlichem Niveau in jedem Dorf. Orte wie Shaolin, Hong Kong, Guangzhou, Fujian etc. waren einfach nur größer und es konnten sich dort mehr (gute) Leute treffen und austauschen als in einem Dorf in der Provinz.

Die Essenz war schon immer das man sich einen wirklich guten Lehrer suchen muss und sich dann irgendwann mit anderen wirklich guten (im Sinne von praktischer KAMPFerfahrung) Leuten austauschen muss. „Gut“ ist dabei variable und verschiebt sich immer mit dem was man kennengelernt hat. Das Problem ist halt das es dabei sehr oft um persönliches Vertrauen und zwischenmenschliche Beziehungen ankommt. Nationalistisches Denken und „schwierige“ Persönlichkeiten können schon recht schnell dazu führen dass man eben keinen Kontakt zu wirklich guten Leuten bekommt.

Auf Okinawa wird diese Idee des Lernens und Austauschens nicht anders gewesen sein und auch wer von wem lernen DARF und unterrichtet wird, wird nicht anders gewesen sein.
Ich habe damals im Karate beigebracht bekommen wem ich was wann zeigen sollte, wie ich mich im Kontakt mit Leuten verhalten sollte von denen ich meinte evtl. etwas lernen zu können und vor allem wie ich mich bei jemanden verhalten sollte von dem ich wusste (erfahren habe) das er besser ist und von dem ich ab da lernen will.
Dieses Wissen um das Verhalten und den Umgang mit anderen Kampfkünstlern sollte in einer intakten Tradition auch dazugehören, jedenfalls habe ich das bisher immer so erfahren. Da merkt man schon direkt im ersten Kontakt aus was für einer „Linie“ jemand kommt, bzw. ob er eine Linie hat. Solche Kleinigkeiten sind es oft die darüber entscheiden ob man etwas gezeigt bekommt oder nicht. Wer die nicht kennt, für den bleiben manche Türen verschlossen, je nachdem an wen man gerät.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

@ Kanken

Sehr schöner Beitrag !

Nur - warum soll so etwas nicht auch heute noch möglich sein ?

GUTE Leute treffen sich, zeigen, erklären, versuchen, testen, übernehmen
oder verwerfen, weiter versuchen ...

Klar - wenn ich an all die "einmaligen" Stil-Künstler denke die im kkb und anderswo
so unendlich stolz unterwegs sind in der Sicherheit das Optimale zu können ...

Kann man beruhigt völlig ignorieren - ÄTSCH an die die sich angesprochen fühlen !

Ich habe selbst einen ausgeprägten Shotokan-Hintergrund - in Mannheim -
"damals" eine der absoluten Hochburgen europaweit ( kann ich nix dafür -
bin da aufgewachsen und heute wieder dort ).

Im DKB wurde streng "klassisch" geübt - im DJKB extrem ( ! ) sportlastig -
es wimmelte nur so von DM/int.DM/EM - WM-Teilnehmern - der Bundestrainer
war für uns ALLE da - und für mich das Wichtigste: es wurde in jedem
Training die praktische Anwendung geübt.

Klar war da Einiges besonders in den Kata völlig unverständliches - da hat
man das einfach und notgedrungen weg gelassen - anstelle irgendeine
wirre Erklärug / Anwendung zu erfinden ... und der "Rest" wurde um so
intensiver praktiziert !

Man hat in jedem Training Randori mit ALLEN Lehren, allen DM usw. - und
es war irre spannend sich dagegen zu bewähren.

Das Esoterische ... war An-/Ab-Gruß ... und der weisse Schlafanzug.

Hat genügt - keiner hat Räucherstäbchen oder Schrein vermißt ( die gab's
aber tatsächlich in anderen Gruppierungen ).

Was an deutschen, europäischen und japanischen Instruktoren gefunden
werden konnte - da gaben die hochinteressante Lehrgänge mit teilweise
komplett neuem Zeug, völlig anderen Anwendungsmöglichkeiten, einfachste
Dinge bekamen einen anderen Sinn ...

Nach Jahren und Suchen kamen dann ( oft zufällig ) unglaublich einfache
Erklärungen und ( richtige ) Anwendungen zu dem zuvor Unverständlichen.

Geringste Abweichungen in der Form - eine sinlose Bewegung.

Eine irrwitzig einfache Erklärung WAS eine Bewegung tatsächlich bedeutet -
neue Welten tun sich auf.

An diesen gesamelten Irrtümern und Fehlern sind die hochverehrten Altvorderen
keineswegs unschuldig - die MÜSSEN die richtige Ausführung gekannt haben -
eine Bewegung die absolut gleich verläuft - aber ein völlig anderes Ziel verfolgt.

Schon die Bezeichnungen - so vielfältig auslegbar was das sein KÖNNTE -
keiner vermittelt es wie es ursprünglich mal gedacht war - und mit jeder
Generation wird das Falsche angebetet einbetoniert und jede Frage mit
Verachtung gestraft - wie kann man wagen zu fragen "ob das so Sinn macht" ? Gotteslästerung !!!

Jeder Stil ist tot wenn nicht ständig hinterfragt, versucht, ausgetauscht wird ...
was aber nicht bedeutet sich an Modeerscheinungen zu hängen und völlig
stilfremdes Zeug im Original einfach hinzuzunehmen - jede Entwicklung
hat einen Anfang und eine Richtung und ein ( fernes ) Ziel - und dass kann
niemals das "Sammeln" von Prinzipien und Techniken sein !

Grüße

BUJUN

[kanken]

Nur - warum soll so etwas nicht auch heute noch möglich sein ?

Wer sagt denn das dies heute nicht mehr möglich ist?
Es müssen sich nur Leute mit einem offenen Geist finden, die sich gegenseitig respektieren und schätzen. Es muss der Wille zum Austausch da sein und es sollte ein Ziel geben. Ich, für mich, würde das Ziel als das definieren was man (oder jemand aus der Gruppe) als „wirklich extrem gut“ in den Kampfkünsten kennengelernt hat. Im Idealfall (wieder für mich) lernt dann die Gruppe von diesem jemand. Wie ich oben schon geschrieben habe ist „gut“ dabei immer relativ, entsprechend dem, was die Leute erfahren haben. Je erfahrener die Leute sind, desto schwerer wird es werden jemanden zu finden den man als „gut“ (im Sinne von besser) oder „extrem gut“ bezeichnen kann.
Ich, für meinen Fall, habe im Kontakt mit Paul eine komplette Verschiebung dessen erlebt was ich als „extrem gut“ bezeichnen würde. Ich (und unsere Gruppe) haben ein Ziel bekommen was machbar ist und nun versuchen wir dahin zu kommen. Hätte ich nicht das erlebt, was ich erlebt habe, dann wüsste ich nicht was in den KK machbar ist und hätte ganz andere Ziele.

Viele Leute schmoren aber lieber in ihrer eigenen Welt und biegen sich ihre Realität für sich zurecht, als das sie offen sind für neue Ansätze und Ideen. Das hat auf der einen Seite viel mit Ego zu tun, aber auch sehr viel damit in welchem Kontext wir leben und uns bewegen.
Neben dem Wechsel zu meinem jetzigen Lehrer war das Wichtigste, was ich in den Kampfkünsten getan habe, das Ablegen meines schwarzen Gürtels und des Gis. Ich musste mich aus dem Kontext des „Karate“ befreien um wirklich offen sein zu können. Die Hierarchie dort, das Denken in „Stufen“, „Stilen“ etc. behindert einen nur. Als ich selber noch „Sensei“ war habe ich das nicht gesehen (ebenso meine damaligen Schüler).
Wie viele Leute schreiben etwas von „Thinking outside the box“ rennen dann aber trotzdem mit Gürteln rum, verteilen „Diplome“, Berechtigungen etc.?

Ich freue mich immer wenn ich andere Kampfkünstler kennenlernen kann, denn dann bekomme ich die Chance einer neuen Perspektive. Mir geht es dabei auch gar nicht um „besser“ oder „schlechter“, sondern um den Austausch, das Kennenlernen von anderen KK und Menschen. Ich habe meine Meinung in vielen Dingen im Laufe meines Lebens immer wieder geändert, weil ich dazugelernt habe. Wer nicht dazulernt, der wird auch nie die Chance haben seine Meinung zu ändern. Lebenslanges Lernen macht uns besser und das bedeutet eben auch das man neues erst einmal annehmen muss (evtl. auch um es hinterher wieder fallen zu lassen, wenn man es „geprüft“ hat).

Lernen hat immer etwas mit dem Erwerb von neuem Wissen zu tun, dazu muss man sich aber auch darauf einlassen das es Leute mit mehr Wissen gibt und nicht Denken das man Selber alles weiß und kann und genau da kommt dann wieder das Ego ins Spiel (und Institutionen die uns in gewisse Rollen drängen, die wir auch manchmal nur zu gerne annehmen).

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Hallo Kanken - Problem sehr gut erklärt !

Wer in der KK von sich selbst glaubt er wisse / könne "Alles" - der ist
in KK schlicht falsch.

Das Allererste was man erkennen muß:

es gibt einen Weg

es gibt ein Ziel

und egal welches Ziel man erreicht hat - dann sieht man die nächsten Ziele

Ich finde das geradezu "gerecht" - die selbstüberschätzenden Ignoranten
bleiben früher oder später einfach stehen - halten sich dann eben für die
Größten - und was noch alles erreichbar ist bleibt denen verschlossen.

Fairerweise: so was will und kann nicht jeder KK-ler, es gibt Familie, Beruf,
den Verschleiß ... und der Tag hat mal nur 24 Stunden.

Wer weiter kommen will - muß nach Erreichen eines Zieles wohl unvermeidbar
einen neuen Lehrer suchen - - - und weiter dankbaren Kontakt zum bisherigen
Lehrer / Umfeld beibehalten - sonst machen das die Lehrer irgendwann nicht mehr -
sehr verständlich !

Grüße

BUJUN

[Kurzer]

Also ich lese mir die ganzen sermones jetzt nicht mehr durch.

Sehr viele gute Karateka haben sich mit vielen Aspekten der KK auseinandergesetzt und tun das noch immer. Und das immer mit viel Respekt!

Und den vermisse hier bei einigen Leuten, die ihr "Gefühlsding" betonen und mit exotischen Begriffen und historischen Angeblichkeiten um sich werfen.

[KeineRegeln]

Wer sind denn einige Personen in diesem Fall? Von dem Gefühlding reden sehr sehr wenige Personen. 2-3. Einer bin ich und ich würde mir gerne aufzeigen lassen, wo ich respektlos gewesen sein soll.

[Kurzer]

Warum ziehst Du Dir den falschen Schuh an?!

[KeineRegeln]

Weil du von Plural schriebst und in diesem Fred eben nicht mehr als drei zu Fühle "Fraktion" (übertrieben formuliert) gehören.
Aber das Missverständnis ist ja jetzt geklärt.

[karate_Fan]

Kurzer Wer genau von der Fühlen Fraktion wie du sie nennst, (von denen es hier nicht gerade viele gibt) hat sich denn respektlos über andere KK geäußert?

Die Leute hier schreiben nur von einer anderen Art KK die sich wohl erheblich von den Vereins Kampfkünsten unterscheidet die meisten von uns ausüben (mich eingeschlossen)

Glaubt man den geschrieben Worten der User hier dann ist diese andere KK Qualitativ eine andere Welt als das was die Massen so üben.

Nur ist das zwangsläufig respektlos wenn man schreibt, das man Dinge in den klassischen KK zum Teil anders angeht als im Main Stream?

Ich würde sagen eindeutig nein. Ich war ein zufriedener Main Stream Karate Typ, hätte sich die Gruppe nicht aufgelöst wäre ich es wohl immer noch; der sich aber nie dadurch gestört gefühlt hat, wenn einer schreibt, dass das was ich mache wohl nicht mehr ganz so nahe an den Wurzeln ist.

Habe das ganz im Gegenteil nur interessiert zur Kenntnis genommen, und in mir die Hoffnung geweckt, vielleicht eines Tages jemanden zu treffen der mich in die klassischen Aspekte einweisen kann.

Hatte nie das Gefühl, das mein persönliches Training dadurch schlechter wird, nur weil es vielleicht anders ist als vor 50 oder 100 Jahren. Es war immer noch gutes Training.

Daher verstehe ich offen gestanden nicht, warum es hier im KKB immer wieder aufs neue Leute gibt, die sich auf die Füße getreten fühlen, wenn jemand hier im Forum auftaucht, der Dinge eben anders macht.

Warum das nicht einfach mit Freude zur Kenntnis nehmen, das da draußen noch so viele Dinge gibt die man lernen kann?

[kanken]

Und den vermisse hier bei einigen Leuten, die ihr "Gefühlsding" betonen und mit exotischen Begriffen und historischen Angeblichkeiten um sich werfen.

Meinetwegen lasse ich die Literatur über die historischen FAKTEN mal weg und beschränke mich auf Begriffe aus dem Karate, da dir ja die chinesischen Begriffe zu komplex sind...

Zum Shuri-te: Wo kann ich denn von Karateka etwas über die "verbundenen Hände" lernen, wo etwas über die "übergebenden Hände" und wie die beiden zusammenhängen? Wo kann ich etwas über die "drehenden Hände" lernen? Wer kann mir sagen welche Visualisierungen ich nutzen muss um das auszubilden? Wo lerne ich wie ich diese Dinge in den Abbildungen des Bubishi wiederfinde?

Zum Naha-te: Wer kann mir sagen wie ich in der Sanchin das "sticky field" ausbilde und welche anderen beiden Räume in der Sanchin eine Rolle spielen? Wo lerne ich wie ich in der Sanchin die Verbindung zwischen Zehen und Fingern herstelle und vor allem wofür ich sie im Kampf nutze? Wer kann mir zeigen das dort die Verbindung zu den verbundenen Händen des Shuri-te besteht?
Was hat der Atemrhythmus mit den "schweren Händen" zu tun und was muss ich tun um das auf die "drehenden Hände" zu übertragen?

Weißt du heutzutage arbeiten ja alle irgendwie "mit dem Zentrum" im Karate. Zentrumsarbeit schreiben sie sich alle auf die Fahnen, dabei ist das nur Anfängerkram. In der Naifanchi wird zum Beispiel genau gelehrt wie das mit den "drehenden" und "verbundenen" Händen in Verbindung steht. "Drücken", "Schieben", "Ziehen" usw. sind ein wichtiger Teil der Übung um die "verbundenen Hände" aus dem Zentrum auszubilden.

Ich habe hier im Forum früher öfters mal einige dieser Begriffe erwähnt (nicht das mit den "Händen") um mal zu gucken wer hier davon etwas versteht. Da kam recht wenig...
Diese Dinge sind teils recht fortgeschrittene Konzepte die ich heute gerne hier erwähne, da ich mit dem Karate nichts mehr am Hut habe, aber ich würde mal behaupten das mir nicht viele Leute in Dtld. erklären können was es mit diesen Prinzipien auf sich hat und wie man sie ausbildet (genau da kommen nämlich die Bilder ins Spiel). Diese Dinge waren es über die auf einmal nicht mehr gesprochen wurde in Japan, dabei sind das die eigentlichen "Motoren" im Karate und genau diese Sachen fehlen mir eben im Karate in Dtld. (dabei sind die Namen egal, mir reicht es da schon wenn ich die Bewegung sehe).
Wenn ich höre wie Risto etwas über Gummibänder erzählt, dann geht das zumindest schon in die richtige Richtung, aber es ist halt leider oft nur auf Fauststöße oder allgemeine Bewegung beschränkt. Die eigentliche Bewegungsidee ist es nicht und auch die Wichtigkeit der rhythmischen Bewegung (bzw. wie ich sie generiere) läßt sich leider nicht durch die Gummibänder erklären.

Die "den-den Daiko" aus Karate Kid 2 wird dort ja als "das Geheimnis des Familienstils" von Mr. Miyagi beschrieben. Wer kann mir denn in Dtld. sagen wie "verbundene Hände", "drehende Hände", "schwere Hände", die "Zentrumsarbeit" und die verschiedenen Räume damit zusammenhängen?
Als ich woanders schrieb das in Karate Kid mehr "China Hand" ist als in DKV und DJKB zusammen, dachte ich nämlich genau da dran. Wenn man weiß worauf man achten muss, dann erklärt der erste Teil nämlich einiges was mit der Trommel wieder aufgegriffen wird.
Wo kann ich also konkret in Dtld. die kämpferische Umsetzung dieser Prinzipien lernen? Wer beschäftigt sich hier mit diesem alten okinawanischen Wissen?

Ein anderer, der ganz offensichtlich etwas über die verbundenen Hände wußte war Hokama, aber wenn ich jetzt frage was der kleine Finger damit zu tun hat (der war es auf den Hokama deutete...), wer kann das hier beantworten? Ein weiteres schönes Beispiel für die "verbundenen Hände" ist ja das Motobu Udundi. Wer kann mir in Dtld. erklären wie sie die Prinzipien dort umsetzen?

Ich persönlich hatte immer am meisten mit dem "Anhaften" aus dem Naha-te zu kämpfen, was mich letztendlich zu den CMA trieb, da das etwas war was keiner wirklich beherrschte und was ich unbedingt mal wirklich spüren wollte. Wer hätte mir das in der Karateszene in Dtld. zeigen können. Wie entwickel ich aus den o.g. Prinzipien dieses Anhaften? Wie bringe ich es IM KAKIE zur Anwendung? Mein jetziger Lehrer ist der Erste und Einzige gewesen der das konnte was ich sonst nur vom hören-sagen gehört habe: Man kann seine Hände im freien Kampf nicht von dem Anderen lösen. Wer im Karate kann das? Wo kann ich das lernen? Das galt nämlich auch auf Okinawa als Zeichen höchsten Könnens. Das war es wonach man Ausschau halten sollte, so zumindest meine MÜNDLICHE Überlieferung.

So, ich hoffe ich habe dich, mein lieber Kurzer, jetzt nicht mit zu vielen exotischen Fachbegriffen aus dem Karate überfordert?
Diese Begriffe sind nämlich u.a. Kuden aus dem Shuri-te und Naha-te. Ich würde mich ja gerne mit anderen Leuten über diese Dinge austauschen, aber bis auf ein paar Ausnahmen (liebe Grüße an ThiS und seine "Katagöttin" ) hatte ja niemand Interesse...

Ich habe jetzt mal ein paar (wichtige) Kuden aus der Linie Toyama-Hanaue genannt (und damit gegen mindestens zwei weitere verstoßen), kommt jetzt von anderen Leuten auch ein bisschen Wissen aus dem Bereich "Kuden", zumindestens die Namen?

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Ich habe gesagt das es in den CMA überall gleiche Konzepte und Bewegungssets gibt, keinesfalls das alles auf Bagua zurückgeht! Bagua nutzt sie eben auch.

Habe ich auch grundlegend so gemeint. Dass wie du schreibst, der Kern identisch ist.

Die Literatur habe ich zugegebenermaßen nicht gelesen, aber das ist einfach unwahrscheinlich, wenn man darüber hinausgeht, dass alle nur zwei Arme und Beine haben. Du meinst also tatsächlich, die Iron Palms haben was mit dem zu tun, was du betreibst?

Deine Argumentation beinhaltet auch, dass die uralte, eigene Kampfkunst Okinawas entweder identisch gewesen sein muss mit dem Kern der CMA (natürlich nicht) oder aber von den Okinawanern, die das Tode begründet haben, ignoriert wurde (sicher auch nicht sehr wahrscheinlich). Von eventuellen anderen Einflüssen auf das Tode ganz zu schweigen (koreanische bspw.).

Auch die Arbeit mit Visualisierungen (ich denke mal dem Synonym für Yi) ist eben in den CMA sehr unterschiedlich ausgeprägt, wie hier im Forum nicht wenige CMAler sagen. Zu behaupten, dass ursprünglich alle zentral mit Visualisierungen gearbeitet haben und nur in vielen CMA das im Lauf der Zeit eventuell ausradiert wurde, ist auch sehr ambitioniert.

Gerade die Gebiete mit Grenzen zu Nachbarstaaten (Mongolei, Korea, Vietnam, …) werden sicher auch durch deren Kampfkünste beeinflusst sein und dass die auch alle auf dem "Kern der CMA" fußen, ist wohl auch nicht besonders wahrscheinlich.

Überhaupt ist China ein bisschen sehr groß, um eine homogene Struktur welcher Art auch immer aufzuweisen (Klima, Religion, Lebensbedingungen, Körperdaten, Kampfkünste …).

Die Leute „früher“ (ich verwende den Begriff jetzt mal für die Zeit bis ca. 1930) haben nie in Stilen gedacht, es ging immer um Methoden des Kampfes nach einer bestimmten Person oder evtl. noch wenn gewisse Kernideen der Wissensvermittlung gleich waren (z.B. Xing Yi, Luo Han Quan, Shuai Jiao etc.). Am Ende zählte nur das was im Kampf erfolgreich war. Es war völlig normal das man sich Wissen von unterschiedlichen Leuten holte und versuchte das Gelernte zu kombinieren (eben über das Erkennen von GEMEINSAMKEITEN).
...
Auf der Basis dieses Wissens suchten sie sich aus all dem was sie wußten und „assimiliert“ hatten, die Kernkonzepte und Ideen zusammen und prüften sie permanent im Kampf. Sie arbeiteten quasi immer mehr die Essenz heraus, formten aus dem Granitblock der KK die Figur.

Das allerdings ist sicher das Wichtigste. Wenn etwas in der gleichen Schiene (bspw. Kakie) andere erheblich besser können, mindestens prüfen, ob man die Vorgehensweisen für sich übernimmt. Wenn nicht irgendwas Wichtiges dagegensteht (stilspezifische Annahmen bspw.).

Sind sehr informative Beiträge, die du geschrieben hast .

Grüße


EDIT: Habe den Beitrag vor dem obigen erstellt.

Ich persönlich hatte immer am meisten mit dem "Anhaften" aus dem Naha-te zu kämpfen, was mich letztendlich zu den CMA trieb, da das etwas war was keiner wirklich beherrschte und was ich unbedingt mal wirklich spüren wollte. ... Man kann seine Hände im freien Kampf nicht von dem Anderen lösen. ... Das galt nämlich auch auf Okinawa als Zeichen höchsten Könnens.

Das allerdings hieße ja, dass zumindest in einigen Linien Okinawas vollständige Konzepte von CMA überliefert wurden (und dann eben verlorengegangen sind). Und dann hat´s natürlich Sinn (in den betreffenden Linien) in den entsprechenden CMA zu suchen.

[kanken]

Auch die Arbeit mit Visualisierungen (ich denke mal dem Synonym für Yi) ist eben in den CMA sehr unterschiedlich ausgeprägt, wie hier im Forum nicht wenige CMAler sagen. Zu behaupten, dass ursprünglich alle zentral mit Visualisierungen gearbeitet haben und nur in vielen CMA das im Lauf der Zeit eventuell ausradiert wurde, ist auch sehr ambitioniert.

Ab einem gewissen Level gehört es sehr wohl dazu und zwar universal (Xing Yi, Tongbei, Mantis, Shaolin, Bagua, TaiChi, Hequan etc.). In der einfachsten Stufe nicht, da ging es nur um Waffendrills, ab einem gewissen Level gehört der Einsatz von Yi jedoch essentiell dazu.
In China gibt es z.B. sehr interessante Aufzeichnungen zum Bogenschießen (die ältesten Aufzeichnungen zur Kriegsführung dort überhaupt!), die pure Imaginationsanweisungen sind.
Dieses Wissen ist sehr alt und sehr essentiell. Wer jedoch nur oberflächliche 08/15 Militärdrills gelernt hat, der hatte damit auch recht wenig am Hut. Da sprach man aber auch nicht von Kampfkunst...

Das allerdings hieße ja, dass zumindest in einigen Linien Okinawas vollständige Konzepte von CMA überliefert wurden (und dann eben verlorengegangen sind). Und dann hat´s natürlich Sinn (in den betreffenden Linien) in den entsprechenden CMA zu suchen.

Ich bin mir nicht sicher ob dieses Wissen wirklich da war, mag sein. Diese Art Können wurde jedoch als "ultimatives Ziel" gesehen. Ich könnte mir auch vorstellen das so etwas nur die Lehrer in China gekonnt haben. Toyama konnte es definitiv nicht und auch Itosu, Azato, Higashionna und Kyoda Juhatsu verfügten nicht über dieses Können, zumindest was ich gehört habe.

[Gibukai]

Hallo,

auf die periodisch wiederkehrenden Unterstellungen, Verallgemeinerungen und/oder Halbwahrheiten gehe ich nicht noch mal ein, weil es offensichtlich zu nichts führt.

Einen Einwurf erlaube ich mir aber hier im Forum zu wiederholen: das Buch von S. Canzonieri halte ich persönlich für nicht empfehlenswert. Falls sich jemand für meine diesbezügliche Meinung interessieren sollte, kann er mir gerne eine Email schreiben.

Grüße,

Henning Wittwer