Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[BUJUN]

Die "Main-Stream"-Karateka in D wollen genau DAS - und sind's zufrieden -
warum auch nicht !

Ist doch egal ob "klassisch" oder Sport-Orientiert - jeder kann frei
wählen was ihm gefällt.

Das Eindringen in die "alten" Hintergründe ... hochinteressant und macht
Spaß und gierig nach mehr.

Warum lernt die absolute Mehrheit genau das Karate das angeboten wird ?

Dieses Karate wurde ebenso wie andere KS/KK den Wünschen der Betreibenden
angepaßt.

MMn nicht der richtige Weg. Aber wer will und es ihm Spaß macht - ist o.k.

Meine "Suche" ergab sich ganz von alleine durch Wissen ( "Können" ) das
ich in anderen Stilen erworben habe - eigentlich alles auf mein Uralt-
Shotokan direkt zu übertragen und zu verwenden.
Und es ist meine Meinung, meine Entscheidung,
und mein Spaß daran zu versuchen, zu erkennen was da alles drin steckt !

+ 20 Jahre Karate und dann ein paar Anfangsjahre im WT - - - wer
könnte da nicht gegenseitig Verwertbares raus ziehen - und erst dann
geht es richtig los - basierend darauf dass ja schon Vieles klappt - und
man mehr will.

Grüße

BUJUN

[kanken]

Einen Einwurf erlaube ich mir aber hier im Forum zu wiederholen: das Buch von S. Canzonieri halte ich persönlich für nicht empfehlenswert.

Nur das einige Sinologen, die im Gegensatz zu Dir Ahnung von CMA haben, dieses Buch für sehr empfehlenswert halten (Zumindest was die Recherche zu den alten Bewegungssets und die Beeinflussung der Stile angeht, die Schlussfolgerungen bzgl. des Tongbei kann man mit Sicherheit mehr als kontrovers diskutieren)...


Da du aber ja anscheinend eh keine Ahnung vom Umgang mit Yi hast (und damit den chinesischen Wurzeln) interessiert mich deine Meinung dazu auch nicht.

Wie wäre es denn mal mit ein paar "Kuden" aus der Linie Funakoshi-Harada?

[kanken]

Machen wir doch mal mit ein paar Kuden zu den Beinen weiter:

http://m.imgur.com/wSa6I

Wer kann mir erklären wie in diesem Bild die "doppelten Füße" zu verstehen sind und wie die Verbindung zum ähnlichen Konzept des Shuri-te ist? Dort wird diese Idee essentiell in der Naifanchi gelehrt. Wieso redet man dort von "stampfen im Sand"? Wieso besteht eine Verbindung zu den diversen Kranichderivaten? Wie ist der Spruch "der Kopf führt" in diesem Zusammenhang zu verstehen? Wie sieht sie Umsetzung mit Schild und (Kurz-) Speer/Säbel aus?

Wie kommt man vom "stampfen im Sand" in die Würfe? Wie sind dazu die Visualisationen?

Mir wird ja hier immer wieder gerne Unwissen oder Halbwahrheiten unterstellt. Jetzt liefere ich mal ein wenig von meinem Karatewissen. Wer kann mir denn dazu Antworten geben?

Aus der absoluten Anfängerebene in der Naifanchi mal einen Schritt weiter: Wie komme ich aus dem Rollen des Zentrums in die Bewegung der Arme? Wieso spielt die Atmung da eine so große Rolle? Was hat das Rollen des Zentrums mit dem "Stampfen im Sand" zu tun? Wie hängt das mit dem Vorwärtsgehen in der Sanchin zusammen?

Früher hielt ich solche "Kuden" für ganz gutes Wissen, dann kam jemand und erklärte mir wie diese Dinge ursprünglich in den CMA gesehen wurden und ich kam aus dem Lachen nicht mehr raus, denn die Kuden haben in der Tat verschiedene "Ebenen", die sich eben über die Komplexität der verwendeten Imaginationen ergeben. Die Dinge, die ich im Karate dazu lernte, waren nur die absolute Spitze des Eisbergs, aber so etwas erkennt man halt erst wenn man jemanden trifft, der es einen fühlen lässt...

Also, wo muss ich in der deutschen Karateszene hingehen damit ich etwas über diese o.g. Konzepte lernen kann (aber bitte nicht theoretisch, sondern in der Anwendung auf der Matte)?

Weil ich gerade bei "Kuden" und Anfängeranweisungen bin: Wer erklärt mir was die "Doppelknochenannahme" mit dem Prinzip der "drehenden Hände" zu tun hat, wie das mit der Zentrumsarbeit kombiniert wird und wie man das sehr gut am Makiwara üben kann? Das wäre so ungefähr Wissen vom Anfänger zum fortgeschrittenem Anfänger. Lustigerweise taucht diese Verbindung sowohl im Naha-te in der Sanchin auf, als auch in der Naifanchi des Shuri-te und zwar auf ungefähr dem gleichen Level der Übung. Das Shuri-te entwickelt das Konzept vermehrt über die Arbeit mit dem Zentrum, das Naha-te mehr über die Atmung und eine stärkere Konzentration auf die Visualisationen. Wäre mal interessant zu wissen ob sich die Altvorderen des Karate über solche Gemeinsamkeiten ausgetauscht haben.

Jetzt bin ich mal ein wenig konkreter geworden, evtl. bekomme ich ja jetzt Antworten?

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Nick Nick, irgendwie lese ich nicht das gleiche heraus wie du. ^^

Den Posts von kanken bezogen.

[KeineRegeln]

Ei kanken. Was geht den ab? Du kannst ja doch Infos in einem Forum darstellen.

Thx, ich kam nicht mehr auf den Nick von This.

[KeineRegeln]

Tatsächlich bin ich gespannt auf die Antwort von Gürteltier.

Wann gibts das kkb Karateka und Kurzzeit-Karateka treffen mit anschließendem Gelage? Gelage muss sein, wenn man sich schon trifft!

Kann keine Schlafmöglichkeiten bieten, aber würde bei der Organisierung bereitwillig helfen. ^^

Mir sagen die Konzepte leider nichts. So lange habe ich kein Karate gemacht. Aber es ist interessant und evtl könnte ich doch was mit anfangen, wenn ich weiß was damit gemeint ist. Manchmal kennt man ähnliche Sachen, die nur anders verbalisiert wird.


Hellhörig wurde ich übrigens als Gürteltier schrieb, dass er auch etwas fühlt. Allerdings bin ich schon immer davon ausgegangen.

Ich sehe die Problematik zwischen Gürteltier und kanken anders. Die Aussage dass eine Bewegung und der Sinn einer Übung bereits definiert ist, steht für mich nicht im Widerspruch zur Individualität des Kämpfen. Auch da nicht gesagt ist, dass jede Übung nur einen Zweck erfüllt.

Ich würde gerne mehr zum Thema beitragen, aber neben den zwei Giganten weiß ich nichts und werde mich deshalb zu den konkreten Beispielen in diesem Thread stärker zurückhalten.

Aber wirklich eine schöne Entwicklung im Thread (oh heiliger Muck, komme mir schon vor wie Karate-Fan...).

[karate_Fan]

Aber wirklich eine schöne Entwicklung im Thread (oh heiliger Muck, komme mir schon vor wie Karate-Fan...).

Das klingt ja fast so als wäre es negativ, wenn man sich für solche interssiert, auch wenn man (derzeit) keine Möglichkeit hat sich für solche Sachen zu interssieren

[Kurzer]

Meinetwegen lasse ich die Literatur über die historischen FAKTEN mal weg und beschränke mich auf Begriffe aus dem Karate, da dir ja die chinesischen Begriffe zu komplex sind...

Grüße

Kanken

Danke Dir! Wohl wahr! Die "Begriffe" sind mir zu komplex!

Nix einfacher als das: Menschen mit einfacher Bildung mit akademischer Halbbildung dumm machen zu wollen!

Dann fantasiere mal in Deiner "komplexen" Sprache und Deiner "gefühlten" Welt weiter!

[BUJUN]

Das Bild:

Ganz klar Waffenkampf ! 2 Schwerter oder Schild / Speer .. mir gefällt
liegt 2 Schwerter besser - Musashi = Niten Ryu.

Standbein tief verwurzelt ( kompaktes Gleichgewicht ) anderes Bein angehoben
= großer Schritt / Sprung nach vorne, unteres Schwert sichert, oberes
Schwert tötet

"Rollen" = Bewegung vom Körper aus über die Glieder weitergeben bis Ziel /
Endpunkt / Übergabe der Kraft erfolgt ( vereinfacht Peitschen-Bewegung -
addieren der "kleinen" Kräfte in EINE Kraft )

"Stampfen" gefällt mir gar nicht - was soll die Energie in den Boden drücken -
abdrücken wäre besser.

Mal so auf die Kürze was ICH rauslesen kann.

Gemein: gibt vermutlich x-Bedeutungen des Bildes - die "sparsamen"
Asiaten packen ja gerne viel zusammen - damit ja keiner die Einzelheiten
mehr kennen / trennen kann.

Und aus den x-Bedeutungen sind x-Anwendungen möglich - und nicht
alles was im Bild als Möglichkeit enthalten ist läßt sich sinnvoll umsetzen.

Ich sehe das Bild als Technik-Katalog ... der gute Mann steht ! ... im Stand
kann man nicht kämpfen .... wichtig wäre ... was kommt jetzt aus dieser
Statue als vernünftige Aktion - die auch noch wie immer von Situation,
Gegner/n und wasweissderteufelnochalles abhängig ist ?

Was mit wichtig ist: was soll der Streit Gibukai : Kanken ????

Gibukai bezieht sich vorrangig auf die Entwicklung in Okinawa / Japan.

Kanken ist inzwischen in China gelandet - mal sehen - erfunden haben das
die Chinesen SICHER nicht ! - eher was aus Indien / Mongolei oder sonstwo
übernommen und China-Kram draus gemacht.

So sehr mich die Entwicklung und die Möglichkeiten der KK interessieren
und faszinieren - es ist schlicht ZUVIEL was da drin stecken mag und was
daraus gemacht werden KÖNNTE - der praktische Bezug muss immer
die Anwendung ermöglichen und da kann stets nur eine EINFACHE Lösung
dabei rauskommen - alles Andere / Zusätzliche stört die Ausführung und
damit das Ergebnis der Technik/Bewegung erheblich - bis hin zum Versagen -
irgendwo ist doch ein Gegner mit seinen eigenen Ideen und der kann den
höchst-technisierten und durchmentalisierten Auftritt ebenso mit EINER
Aktion endgültig vernichten ...

Grüße

BUJUN

Karate-Lehrer in D und dort nachfragen: fagt mal nach Ikken Hissatsu -
DAS Ziel des jap. Karate - wer kennt den Begriff - und wie lernt man das -
und wie macht man das ....

Seltsam: genau DAS war mal das Ziel der Wettkämpfe - ein Ippon -
EINE entscheidende Technik ...

und jetzt wird gehüpft und gezuckt und geschrieen was nur geht ...

und noch große Handschützer die alleine schon das unmöglich machen ...

und schon lernt es kaum einer mehr ... nur ... WAS lernen die, was wollen die ... ???

Klar: das Töten mit einer Technik - das ist rein japanisch und ist
dem Schwertkampf entnommen ....

Und das westliche Boxen hat ein Fechter entwickelt

Der ganze Kram ist so deutlich und untrennbar verbunden ... bis die
Oberschlauen kommen und zirkusfähige Aktionen reinnehmen ... und ... und...

"Erleuchtung durch / beim Töten des Gegners" ... fehlt das noch oder habe
ich es übersehen ????

[BUJUN]

Gesondert da sonst zu unübersichtlich: "drehende Hände"

a) aus dem WT die HuenSao-Technik - fantastisch wenn erkannt und
damit die Arme des Gegners komplett übernehmen / kontrollieren

oder

b) das Drehen der Faust am Ende eines Tsuki im ( Shotokan ) Karate =
das Reindrehen /-Drücken der Faust in die weichen Teile des Gegners -
klar nicht zum Kopf ! bitte das nicht ... obwohl es abertausende so in der
Grundschule ( Bahnen ) unentwegt machen

und wer macht das unabsichtlich und mit bester Absicht vor ? Kanazawa-Gott !

und

nur weil ich c nicht kenne - gibt's das sicher auch im Zusammenhang mit dem
Begriff !

Nochmal: Auftreffen und DANN zusätzlich reindrehen - gibt ja Leute
die wissen dass man nicht mit geschlossener Faust und angespannten Muskeln
schlägt - die überlassen dann das Schließen der Finger zur Faust dem Moment
des Auftreffens

Angesichts dieser hierzulande "vergessenen" "Kleinigkeiten" erscheinen mir
viele ( fortgeschrittene ) Probleme wirklich nachrangig

[BUJUN]

Weiter: "Stampfen im Sand"

Das IST der Wurf !

Da ich keinen Gegner zum Werfen habe mache ich die ( innere ) Wurf-
Bewegung / - Technik und geben den Schwung mittels Stampfen in den
Boden ( Sand ) weiter ... dass es mich nicht vom eigenen Schwung getragen
fortreißt.

[BUJUN]

Doppelknochenannahme

Annahme des geg. Schlages mit beiden ( Unter- ) armen und dann genau
wie in Tekki geübt mittels drehender Hände/Handglenke weiterleiten zu Wurf oder
Hebel.

Ja - Wurf / Hebel in einer Karate-Kata ....

Was war ich baff vor ca. 25 Jahren als ich das bei Vince Morris gesehen habe -
ausprobiert - klappt SOFORT

nur ... warum lernt man das nicht gleich so ??? und fummelt mit drehenden
Händen sinnfrei in der Luft rum ... und ist froh wenn die nächste Technik der
Kata aus dieser unerklärbaren Bewegungsfolge befreit ????

Und ALLE treten sich in Tekki frohgemut selbst ans Knie ... weil's so schön
ist ???

Anstelle den Fußfeger durchzuziehen der das ist ??

So - jetzt freue ich mich auf Aufklärung, Berichtigung aller Beiträge ...
und ev. das nächste Ratespiel ( Bild / Foto ) !

Grüße

BUJUN

Glückspilz der ich bin: ich habe die Anwendung der Arm-/Handstelllung
im Karate-Kampf ( Masashi Sakata : Richard Scheerer ) life erleben dürfen -
zehre heute noch davon - absolute Dominanz des WM über den EM !

Absolut 100 % wie auf dem Foto - in Anwendung und Bewegung !!!!

Wunderschön grausam und tödlich !

Keine Chance, kein Mitleid, kein Erbarmen - absolute Demütigung und
Vernichtung ( x-mal ist der Richard quer duch's Dojo geflogen und Sakata
trat ihm ein paar Mal mit voller Wucht NEBEN den auf dem Boden liegenden
Kopf ... Schiedsrichter waren absolut unnötig ... reinster Wahnsinn .. )

[kanken]

@Bujun
Deine Mühen in allen Ehren, aber ich habe nicht vor deine Vorstellungen der Kuden hier zu korrigieren. Nur so viel: diese Dinge sind eben keine "Anwendungen" es sind Prinzipien die Anwendungen zum Laufen bringen. Sie bauen aufeinander auf und sind miteinander verbunden. Die "Doppelknochenannahme" z.B. hat nichts mit zwei Armen zu tun und sie steht in engen Zusammenhang mit den drehenden Armen, die wiederum auf der Bewegung des Zentrums aufbauen (Hier hattest du einen guten Ansatz mit deinem "Peitscheneffekt", wobei das ja mittlerweile auch ein recht bekanntes "Schlagwort" ist).
Das gemeinsame Fundament, auf dem all diese Dinge aufbauen, sind eben die Visualisierungen. Sie sind das verbindende Element. Aus Ihnen ergibt sich das Rollen des Zentrums, das Prinzip der drehenden Arme und die Doppelknochenannahme.
Man kann diese Dinge nicht isoliert betrachten, jedenfalls nicht in einem kohärenten "Lehrgebäude". Es geistern heutzutage einige "Kuden" im Netz und bei einigen "Lehrern" rum, sie sind aber nur Bruchstücke, einzelne Puzzleteile die sich evtl. gut anhören, vlt. sogar im kleinen funktionieren, aber das verbindende Element fehlt. Die Visualisierungen sind so angelegt das sie sich unter alles legen und alles verbinden, denn sie bauen auch aufeinander auf.

Ich reite hier ja schon immer aus diesem Grund auf "den Bildern" rum, denn sie verbinden die Prinzipien, sie bringen sie zur Anwendung, sie setzen Sprache in körperliche Bewegung um und die Anwendung der Kuden ist immer Bewegung...

Ich kann "mal eben" ein paar Dinge aus diesem "Lehrgebäude" drillen. Da brauch ich keine Bilder für. Das geht schnell und effektiv. Ein Schlag hier, ein Tritt da ein bisschen vor und ein bisschen zurück, körperliche Fitness. So wurden Soldaten ausgebildet und das war schon sehr effektiv. Mit KampfKUNST hatte das jedoch nichts zu tun. Leute, die jeden Tag 3-6 Stunden trainieren und das über Jahrzehnte, die können diese Dinge (Arbeit mit Yi) weiter entwickeln und üben. Die Leute früher hatten ansonsten größtenteils andere Sorgen als ihre Kampffähigkeiten zu verbessern, zumindest wenn sie nicht hauptberuflich Gewalt ausübten. Für einen Unterricht an Grundschulen war das ebenfalls nichts, die reichen die Schläge, Tritte, Würfe und der Drill.

Seit Jahren suche ich Leute die diese verbindenden Elemente kennen. Ich habe so etwas im Kleinen in Hiranos Judo gefunden und natürlich in den CMA, dort jedoch in einer Tiefe und Größe die ich mir nicht hätte träumen lassen.

Für jemanden, der diese Art des Unterrichts nicht kennt und nie erfahren hat, ist es schwer sich das vorzustellen, dabei ist es eigentlich sehr schnell gezeigt und erklärt.

Ich habe mich immer gewundert warum die Leute ihre Kihonbahnen rauf und runter laufen ohne Bilder. Was will man da lernen? Korrigieren die ernsthaft Winkel im Winkelminutenbereich? Stände im Zentimeterbereich?
So Kihon zu machen ist in etwa so als würde ich den Leuten in der Stehenden Säule sagen "Stellt euch da hin, haltet die Arme so und haltet das 30 Minuten" oder im Kreisgehen "Haltet die Hände so oder so und geht im Kreis".
Das ist leer, ineffektiv und lehrt genau das Gegenteil was die Übung eigentlich tun soll.

Ich dachte irgendwann einmal das die Leute evtl. daran interessiert wären was im Karate drin steckt. Was alles gelehrt werden könnte. Ich habe dann aber festgestellt das so mancher Karateka das gar nicht hören will, da es sein Weltbild in Gefahr bringt.
Ich habe vor Jahren einmal ein Gespräch zwischen sehr sehr "hohen Tieren" des DKV mitbekommen (ich nenne bewußt keine Namen), sie wußten nicht das ich Karate mache. Sie erzählten vom Training, beweihräucherten sich, etc. Ich fragte dann unschuldig wie lange jemand mit ihrer Graduierung denn noch täglich für sich trainiert (nicht Training gibt). Nun ja, die Antwort war recht ernüchternd...
Die Leute, die ich als "gut" bezeichnen würde, die trainieren JEDEN TAG mindestens 1 Stunde, eher dtl. mehr (2-4) und die sind auch über 50.
"Yi" kann ich immer trainieren, da gibt es keine Grenze, im Gegenteil.

Die etablierten Verbände sind voll mit Ego, Macht und Geld. "Die Basis" hat in der Regel keine Zeit und Lust sich 3-5 Stunden PRO TAG mit KK zu beschäftigen, zumal es auch nicht das Wissen gibt WIE man denn trainieren muss um diese Zeit zu füllen.
Man konzentriert sich auf den Wettkampf und Olympia, weil man damit Geld verdienen kann. Die eigentliche KampfKUNST existiert nicht.

Wenn man diese Dinge erwähnt, dann kommen die Leute und schreiben so etwas:

Dann fantasiere mal in Deiner "komplexen" Sprache und Deiner "gefühlten" Welt weiter!

Es kommen Angriffe auf meine Person und es wird einem unterstellt das man fantasiert. Eigentlich sind diese Aussagen direkte Beleidigungen meiner Lehrer und Ihrer Lehrer und auch dafür gibt es eigentlich "Kuden", aber ich habe mir für so etwas ein "Lächeln und Winken" angewöhnt und schreibe einfach weiter, weil ich denke "evtl. interessiert es ja doch noch jemanden". Außerdem macht es auch Spaß Leuten wie "Kurzer" und "Gibukai" auf die Nerven zu gehen...

Grüße

Kanken

[Inushishi]

Seit wann sind Karate Begriffe eigentlich Deutsch? Dachte das kommt aus Okinawa.
Gibt es eine einheitlich anerkannte Übersetzung von Karateprinzipien mit der jeder zufrieden ist und die jeder kennt und die jeder versteht?

[BUJUN]

@ Kanken - danke - hilft mir weiter !

Bin nicht so geschickt mit Worten und Texten - sehen / zeigen / probieren ...

wenn's klappt ist gut - wenn nicht - halt weiter probieren ... irgendwann
klappts immer.

Ich fürchte mal dass sehr viele mit einem Weg der ständigen Erklärungen und
VER-Klärungen nicht so viel anfangen können - ich bin Deutscher und
rede und verstehe Deutsch ( hoffe ich zumindest ) und wenn ich dann
einen Affen beim Tanzen auf dem Pflaumenblüten-Gestell nachmachen oder
gar verstehen soll - ich bin absolut sicher: das kann man auch auf Deutsch
erklären - nur die Liebe zu den exotischen blumenreichen Fernost-Erklärungen
ablegen - oder braucht man das dazu ?

Klapts nie und nimmer eingedeutscht ??

Jeder Billig-Rasierer aus dem Elektromarkt hat ca. 30 Übersetzungen inkl. -
und irgendwie kriegt man die Haare damit auch aus'm Gesicht.

Ohne "der brüllende Löwe begrüßt die Nacht" ...

Grüße

BUJUN

Vergessen: geht ja um KK - also letztlich um's Kämpfen.

Sicher hin / ran - feste Reinschlagen + Treffen + Schaden anrichten ... fertig !

Ist schwer genug !