Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[BUJUN]

@ Gibukai

Kein guter Stil von uns deinen Thread zu zerstören

@ Kanken

Kein guter Stil von mir meine Kritik an dir als Antwort an WDietrich zu texten

Lies doch bitte mal deine eigenen Texte im Blog: du warst faszieniert und deine
Beiträge haben viele positiv angesprochen. Mich auch !

Jetzt auf Einmal alles minderwertig ?

Nur weil du in den CMA neue Bilder bekommst ?

Bilder = habe lange gebraucht - das sind EINFACHE Hilfsmittel der Erklärung
für Leute die es ohne diese Krücken nicht raffen.

Neutrales Beispiel = Kendo: die schlagen endlos mit Stöcken in die Luft und
das auf Kommando und schreien herzhaft dabei. Gibt man denen ein Metallrohr -
machen die es genau so - und letztlich ein Schwert: wieder genau so wie mit
dem Stock ( oder dem Bambus Shinai ) ... es sei denn der Lehrer sagt denen
dass sie kein Holz mit 'ner Axt spalten sondern mit dem Schwert SCHNEIDEN
sollen - kann man life einfach zeigen - gesehen - kapiert.

ODER es sich einfach machen mittels "Bild" = Vorstellen man wirft eine Angel aus !

Das Optimieren von Bewegungen / Bewegungsabläufen ist doch oft zu finden -
und sei es als Ergebnis zu sehen im Zirkus - Akrobat schööön.

Nimm einen einhändigen Stoß-Speer ( Grüße an Shaka Zulu ) und steck das
Ding mit aller Energie in so ca. 100 Gegner - dann die gleiche Bewegung mit
einem Dolch - oder notfalls mit leerer Hand.

Die eingeprägte Bewegung ist letztlich die Gleiche.

Die Verwirrungen / Verirrungen im Karate ( Shotokan ): die Bewegungen stimmen -
nur zu welchem Zweck die ursprünglich dienten - hat man mMn ABSICHTLICH
raus genommen - ist nix für Jedermann.

Sind immer noch da - aber .... WER BRAUCHT TATSÄCHLICH IKKEN HISSATSU ???

Dort wo es heutzutage knallt - macht ein 15 - jähriger mit AK 47 JEDEN
Großmeister JMA/CMA einfach nieder.

Gibukai sucht in alten Karate ( -Entstehungs ) Relikten nach Informationen
wie das die ehrenwerten Gründerväter mal gemeint haben.

Also die Entwicklung des Karate ... auf den jap. Inseln / Okinawa.

Klar ist das Zeug nicht als 10 Gebote auf Steintafeln "erschienen" und hat
natürlich verschiedene Quellen.

Beim China-Kram ist das nicht anders - auch Entwicklung / Quellen !

Wenn morgen die hintere Mongolei oder ( sehr wahrscheinlich ) Indien als
Quelle der CMA entdeckt werden - orientieren wir uns dann alle um und sind
dann mit Turban unterwegs ?

Grenzen überwinden gibt's in allen Sportarten.

Und KK beinhaltet "Kunst" - das Meistern der Kunst - ein uralter Weg vom
Anfänger zum Meister - - - und dort gibt's riesige Unterschiede:

DAS TALENT !!!

In jeder Kunst zu finden - hört man Pavarotti knallt das in die Seele rein und
das kriegt man bei Heino & Co. nicht erlebt.

Und die Talente in KS/KK - bleibt der großen Mehrheit der Anhänger letztlich
nur das Bewundern und Nachahmen so gut es geht.

Das Entfernen der per Unterbewußtsein vorhandenen "Bremse" hinsichtlich
des maximalen Körpereinsatzes - DAS wäre mal eine Aufgabe !

Die unglaublichen Kraft-/Energie-Leistungen - vorhanden - aber erklärbar -
oder gar antrainierbar ???

Habe dieser Tage beim gelangweilt fröhlichen Zappen die Gewichtheber-EM
auf dem Schirm - da heben kleine Damen unter 50 kg "so einfach" über
100 kg übers Lockenköpfchen - könnte ich nicht mal wenn's um mein
Leben geht - oder doch ? - - - naja - eher nicht.

Irgendwelche fernöstlichen Rituale des Übernatürlichen habe ich vergebens
gesucht - also kriegen die das wohl ohne das Zeug hin. Superklasse !

Friedliche Grüße und schönes Wochenende an alle !

BUJUN

[Gast]

Hallo Bujun,

weil ich es hier gerade wieder von dir lese (und ich glaube, du hast es auch schon mal an anderer Stelle erwähnt):

Mich würde interessieren, was dich zu der Ansicht führt, die Quellen der chinesischen KK könnten in Indien liegen?

(Ich halte das bislang für sehr unwahrscheinlich; bzw. viel zu unspezifisch. Natürlich kenne ich diese Theorie, hatte sie vor Urzeiten bei Howard/Croucher "Weg des Kriegers" gelesen, oder Dolin "Kempo". Und dann gibt´s da noch die "Bodhisattva-Warriors" von Nagaboshi Tomio. Aber du wirst jetzt nicht Bodhidharma meinen, oder?)

Gruß,
J.

[Nagare]

Neutrales Beispiel = Kendo: die schlagen endlos mit Stöcken in die Luft und
das auf Kommando und schreien herzhaft dabei. Gibt man denen ein Metallrohr -
machen die es genau so - und letztlich ein Schwert: wieder genau so wie mit
dem Stock ( oder dem Bambus Shinai ) ... es sei denn der Lehrer sagt denen
dass sie kein Holz mit 'ner Axt spalten sondern mit dem Schwert SCHNEIDEN
sollen - kann man life einfach zeigen - gesehen - kapiert.

ODER es sich einfach machen mittels "Bild" = Vorstellen man wirft eine Angel aus !

https://www.youtube.com/watch?v=JfAaAdzmF7o

https://www.youtube.com/watch?v=B5dAUfTQjSw

[BUJUN]

https://www.youtube.com/watch?v=JfAaAdzmF7o

https://www.youtube.com/watch?v=B5dAUfTQjSw

AUSGEZEICHNET - FANTASTISCHES BEISPIEL EINER FEHLENTWICKLUNG !

Es geht ja ursprünglich um den Versuch VERGESSENE oder GEÄNDERTE
Details im Karate zu finden - anhand alter Überlieferungen und Schriften.

Diese Clips zeigen hervorragend eine AKTUELLE Verfremdung EINFACHSTER
Grundlagen.

Worum geht es dabei ?

Mit einem Schwert kräftig zuschlagen.

Mit einem Schwert längere Zeit ununterbrochen zuschlagen - nicht jeder
Gegner fällt nach dem ersten Treffer.

Und das wiederholte Einschlagen auf die liegenden Hölzer = den liegenden
Gegner zu zerstückeln ( KEIN Scherz - die hochedlen Samurai waren gar nicht
soooo edel ! ).

Das mit dem teuren echten Schert an einem festen Gegenstand zu üben ...
nicht so toll - da macht man das schöne Teil kaputt.

Also: Holz auf Holz.

Was passiert SOFORT: aus dem Schneiden wird pures Draufhauen.

o.k. - der Massenmörder Musashi hat ja auch bevorzugt seine Opfer per
Stock / Paddel erschlagen - dem ging es aber um die Funktion seiner
Kunst auch ohne Schwert - Demo somit gelungen.

Der wesentliche Unterschied liegt darin:

hat meine Waffe eine scharfe Schneide - schneidet man am besten damit

ist die Waffe stumpf - einfach draufschlagen was das Zeug hält

Die Japaner lieben doch Schwert-Prüfungen - also eine Demo was man mit
dem langen Messer tolles machen kann.

TAMESHIGIRI

Einstmals an lebenden / toten Gegnern / Verurteilten - heute mit einem
leblosen Ersatz in Form von Reisstrohmatten ( gewässert dann getrocknet )
...

und die werden per PERFEKTEM SCHNITT durchgeschnitten - und nicht
umgekloppt ( was ohne Schnitt passsiert - die fallen einfach um ! ).

TUMBES Draufkloppen wie in den Clips = SO NICHT ! WO IST DER SCHNITT ???

Eine wichtige Ergänzungsübung wird FALSCH ausgeführt - und der darin
enthaltene Zweck bleibt wo - - - auf der Strecke - - - vergessen - - - weg.

Ähnlichkeiten mit der Entwicklung des Karate sind ... KEIN ZUFALLL sondern
bedauernswerte Realität.

So - was sehen wir denn in den Clips:

Japaner ( die echten Nachkommen der Samurai ! )

Stolzieren wichtig rum.

Alles voller Ernst gemacht.

Kriegsgeschrei vom Allerfeinsten ( Dauer-Kiai )

Hinknieen und Verbeugen : 1. sinnlos in dem Zusammenhang, dafür 2. überreichlich.
Aber unverzichtbar da japanisch und da muß man das eben machen. ( Warum eigentlich ?? )

Schwer davon nicht beeindruckt zu sein - vor allem wenn man den Grund für
eine derartige Übung nicht kennt und auch nicht sieht dass DIESE Ausführung
schlicht und einfach falsch ist und ein völlig falsches Verhalten einübt.

Oder die nehmen anschließend ihre edlen Schwerter und schneiden wieder wie
es sein soll - - - dann wird diese Übung so gemacht noch sinnloser!

Das Vergessen / Verhunzen einfachster Grundlagen oder das Ändern der
Ausführung weil die "neue" Version SCHÖNER AUSSIEHT - genau das ist
ein Grund für viele Änderungen - die J-Leute lieben Schönheit in jeder
Form - also muß die effektive und einfache Ausführung der Schönheit weichen
( was nicht schlimm wäre WENN die ursprüngliche Ausführungsart dennoch
weiter gelehrt und weitergegeben wird - nur genau da gibt's 'nen Bruch -
da setzt das Vergessen ein ).

Was EXTREM fehleranfällig ist - ist die Ausführung von Techniken in die Luft -
ohne Gegner - ohne festes Ziel ( das wunderbar die eigenen Fehler aufzeigen kann -
nur die Luft gibt keine Rückmeldung was falsch gemacht wird ).

Beim allseits gehaßten Bahnenlaufen machen wir was: ruckartige Bewegungen
inkl. Schlagen/Treten in die Luft, "Blocks" ( die keine sind ) gegen GEDACHTE
"Angriffe" und machen ganz ganz ernste Gesichter dabei, stoßen Todesschreie
aus - und die Techniken müssen genau so gemacht werden dass der GI
schnalzt und knallt.

Zum Abschluß ein Denkanstoß: KATA

Wir nehmen gleich Heian Shodan - das kennen wir alle.

WAS wird da geübt ? Techniken ? macht man besser einzeln und konzentriert
am Widerstand ( Makiwara - DAS HAT SEINEN GRUND UND ZWECK ! ).

Auswendig gelernte Abläufe - ein Tanz mit Techniken in die Luft ?

ODER

Grundätzliches Verhalten

Wir stehen etwas geistesabwesend rum - Gegner 1 umklammert uns von
hinten + Gegner 2 stürmt von links an

Also: Umklammerung sprengen und gleichzeitig wenden nach links und dem
Saukerl 2 entgegen !!! und dem die Tour gründlich vermasseln und SOFORT anschließend zurück zu 1
und den platt machen.

Und bitte bitte KEINE Show-Pausen zwischen den einzelnen Bewegungen -
einfach selbst probieren - das klappt hervorragend wenn das alles in EINEM
Fluß abläuft - die Bewegungen ineinander greifen - fühlt sich auch prima an
ohne die Zwangs-Stops dazwischen.

Die Bewegungen / "Techniken" entstehen nebenbei automatisch entsprechend
der jeweiligen Situation.

VERDAMMT NOCHMAL - das wird ja direkt zu CMA !!!!

Fällt mir noch ein: die Techniken "in die Luft" bei waffenlos - wer macht die denn ?

Die Leute mit Schlagen und Treten ( und die im Stil enthaltenen Hebel und
Würfe gehen gleich mit unter - bzw. werden "einfach so" gemacht weil's
der Lehrer vorgibt und es auch so macht ! - und es ist für uns auch nicht
einfach zu akzeptieren dass für die Funktion einiger Hebel und Würfe der
gute und freundliche Gegner unsere Arme und Handgelenke unlösbar umklammert
und daraufhin dank seines FESTHALTENS geworfen / gehebelt wird ).

Judo / Aikido / Ringen - die werfen sich solo selbst hin und denken sich den
Gegner dazu ?

Im Ringen gesehen: Dummy - entfernt Körperähnlich, schwer und unhandlich:
ein Trainingsgerät. Damit schmeißen die sich hin.

Und bisher ist zum Glück noch niemand drauf gekommen das als DM/EM/WM
und bei Olympia zuschauerfreundlich als "Heb-den-Dummy-auf und-schmeiß-
dich-mit-ihm-hin" - Wettbewerb einzuführen.

Da nicht jeder praktische Erfahrnung mit "Schneiden-mit-dem Schwert" hat:
beim Brotschneiden ist's ganz genau das Gleiche ! Brotmesser schneidend
bewegen und es gibt schöne Scheiben - mit dem Brotmesser einfach
draufkloppen - egal mit/ohne Kampfschrei - gibt Murks.

Schluß jetzt endlich - ich versuche meine Gedanken in Texte zu fassen
warum bei der Weitergabe von KK sehr leicht was vergessen werden kann
oder dank ( ggfls. gut gemeinter ) Fehlinterpretaion den ursprünglichen
Sinn verlieren kann.

Schönen Sonntag noch.

BUJUN

[Suriage]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jigen-ry%C5%AB

[kanken]

AUSGEZEICHNET - FANTASTISCHES BEISPIEL EINER FEHLENTWICKLUNG !

Es geht ja ursprünglich um den Versuch VERGESSENE oder GEÄNDERTE
Details im Karate zu finden - anhand alter Überlieferungen und Schriften.

Diese Clips zeigen hervorragend eine AKTUELLE Verfremdung EINFACHSTER
Grundlagen.

Gut das unser Bujun so gut über die Koryu und die CMA Bescheid weiß.

Evtl. solltest du deine Videoanalyse mal mit Wada Hiroharu besprechen? Die Yakumaru Jigen-ryu wird schon wissen was sie da tut (vor allem weil sie in dem Video schneiden und nicht "kloppen", sieht man aber nicht auf dem ersten Blick...).

Aber wenn du schon dabei bist Koryu zu analysieren, dann schau dir doch mal diese an:

http://youtu.be/Rzi79pTBQPE

Was sieht dein Kennerauge denn da für Verfremdungen?

[BUJUN]

Hallo Bujun,

weil ich es hier gerade wieder von dir lese (und ich glaube, du hast es auch schon mal an anderer Stelle erwähnt):

Mich würde interessieren, was dich zu der Ansicht führt, die Quellen der chinesischen KK könnten in Indien liegen?

(Ich halte das bislang für sehr unwahrscheinlich; bzw. viel zu unspezifisch. Natürlich kenne ich diese Theorie, hatte sie vor Urzeiten bei Howard/Croucher "Weg des Kriegers" gelesen, oder Dolin "Kempo". Und dann gibt´s da noch die "Bodhisattva-Warriors" von Nagaboshi Tomio. Aber du wirst jetzt nicht Bodhidharma meinen, oder?)

Gruß,
J.

Hi !

Hab es so ein paar mal gelesen und auch auf Lehrgängen gehört - vergessen wo -
war mir auch nicht wichtig genug.

Für die Entwicklung einer KK braucht es vermutlich

kriegerisches Umfeld das Berufs-Krieger erzwingt

Pausen zwischen den Feldzügen damit sich der Stand der Berufs-Krieger
mit der Verfeinerung der Fähigkeiten befassen kann

Das ist bei kleinen Ländern eher die Ausnahme - Geld und menschliche
Resourcen zu gering.

Also eher eine hochstehende Kultur, auch reich genug dass es sich loht
dort einzufallen.

Zu chinesischen Urzeiten kenne ich bisher nur Indien als entsprechend
befindliches Großreich.

Ist aber egal - von C nach I oder umgekehrt.

Generell - auch zum Thema - mehr ( an Techniken z.B. ) ist ganz gewiß nicht
besser !

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Gut das unser Bujun so gut über die Koryu und die CMA Bescheid weiß.

Evtl. solltest du deine Videoanalyse mal mit Wada Hiroharu besprechen? Die Yakumaru Jigen-ryu wird schon wissen was sie da tut...

Aber wenn du schon dabei bist Koryu zu analysieren, dann schau dir doch mal diese an:

http://youtu.be/Rzi79pTBQPE

Was sieht dein Kennerauge denn da für Verfremdungen?

Keine Verfremdung - ich sehe einen Ablauf innerhalb eines vorgegebenen Rahmens. Schlicht und einfach "schön" - im wahrsten Sinne - schön !

Bescheid wissen = satte + 20 Jahre im WT nach Leung Ting als CMA -
hervorragend kompatibel mit meinem uralten Shotokan ( seit 1970 ) .
und beide Stile haben sich gegenseitig verbessert - - und Iaido "mache"
ich zufällig auch noch. Und wenn man dort die Bewegung "richtig" macht
hört man das ( "singendes Schwert" und die "Blutrinne" hat ev. ganz andere
Aufgaben ??? ).

Escrima kann ich auch noch anbieten - und ein paar Sachen aus dem Sumo.

Und ALLES paßt prima zusammen - ergänzt sich - macht neue Einblicke frei.

Was den Vorpost angeht: es macht keinen Sinn mit einer schneidenden
Waffe einfach nur drauf zu kloppen wie mit einem Stock o.Ä. -
dann kann man gleich bei'm Stock bleiben - was ja auch nicht schlecht ist.

Dass die Stock-KK-ler schneidende Bewegungen üben - kenne ich noch nicht.

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jigen-ry%C5%AB

The basic technique is to hold the sword in a high version

Traditionally this is practised using a long wooden stick, and cutting against a vertical pole, or even a real tree.

aus dem Link entnommen.

Fein - man hat ein Schwert und übt mit 'nen Stock.

Wenn's gefällt ist's absolut o.k.

According to Wada Hiroharu, shihan in Tokyo's dōjō Yakumaru Jigen-ryū, his style is not for duels but battles. It consist of drawing and cutting, killing in one blow (Muki soku zan Ichigeki hissatsu), the swordsman cut down to the Earth's axis, that is the kind of strength they seek ...

alles mit 'nem Stock

[karate_Fan]

Ihr seid jetzt aber ziemlich arg weg vom Thema. Zuerst Karate dann CMA und jetzt auch noch Koryu.

Findet ihr das eigentlich fair den Faden von Gubikai so zureden? Warum nicht einen eigenen Faden aufmachen?

Oder warum besuchst du Bujun nicht einfach mal Kanken und ihr tauscht euch auf der Matte aus.

Alles zu zureden ist nicht immer die Lösung um an Wissen zu gelangen..

[BUJUN]

Ihr seid jetzt aber ziemlich arg weg vom Thema. Zuerst Karate dann CMA und jetzt auch noch Koryu.

Findet ihr das eigentlich fair den Faden von Gubikai so zureden? Warum nicht einen eigenen Faden aufmachen?

Oder warum besuchst du Bujun nicht einfach mal Kanken und ihr tauscht euch auf der Matte aus.

Alles zu zureden ist nicht immer die Lösung um an Wissen zu gelangen..

Das geht jetzt viel schneller und einfacher: ich bin raus hier !

Hab das CMA und Koryu nicht eingebracht - war aber so doooof drauf
einzugehen.

Zum Abschluß:

in Ritualen gefangen

in Ritualen festgefahren

von Ritualen erstickt

So kriegt man jede KK kaputt - die Rituale, das Drumherum, die Ergänzungen ...

DAS wird zum vorgeblichen Inhalt erhoben - die eigentlichen EINFACHEN Werte
treten in den Hintergrund bzw. geraten in Vergessenheit.

Aber man kann ja weiter Samurai SPIELEN und japanischer wie die Japaner sein
( wollen )

Das Wichtigste ist ein sauberer und frisch gebügelter Schlafanzug und
gründliche Verbeugungsorgien ...

könnte man Mitleid haben - hab ich aber nicht und nie und nimmer und die
festgefahrenen Ignoranten kriegen genau das was sie wollen, geheimnisvolle
Superleher mit sagenhaftem geheimen Können und Wissen das derart
abgehoben ist dass man es nicht bescheiben kann - genau wie in jeder Schule -
oder ist das was ganz anderes mit Lehrern und Schülern in KS/KK ????

Jetzt raus hier - ist vielleicht ansteckend ????

[Gast]

Matsuba Masakuni Sensei, Kendôka und Schwertschmied schneidet Bambus.
Kendô-waza erledigt anscheinend seinen Job.

[FireFlea]

The basic technique is to hold the sword in a high version

Traditionally this is practised using a long wooden stick, and cutting against a vertical pole, or even a real tree.

aus dem Link entnommen.

Fein - man hat ein Schwert und übt mit 'nen Stock.

Wenn's gefällt ist's absolut o.k.

According to Wada Hiroharu, shihan in Tokyo's dōjō Yakumaru Jigen-ryū, his style is not for duels but battles. It consist of drawing and cutting, killing in one blow (Muki soku zan Ichigeki hissatsu), the swordsman cut down to the Earth's axis, that is the kind of strength they seek ...

alles mit 'nem Stock

Yakumaru Jigen Ryu macht durchaus Schnittest an stehenden Bambusstäben (mit Schwertern selbstverständlich). Um die dem Jigen Ryu inhärente Power zu entwickeln muss eben wie in den Videos gezeigt geübt werden, ich denke es fehlt hier schlicht an know how um zu beurteilen, ob es eine Fehlentwicklung ist oder nicht.

[aikibunny]

Kanken,
ich lese Lorge ja gerade mit großem Interesse, schönes Buch, danke für den Tip.

Aber kannst Du vielleicht noch eine kurze Gebrauchsanweisung für Canzonieri geben? Der hat doch da einfach nur seinen Zettelkasten ausgeschüttet und sogar dafür keine Belege, grauenhafter Text.

Sollten da Nuggets drin sein, welche sind das?

Beste Grüsse

Bunny

[kanken]

Kanken,
ich lese Lorge ja gerade mit großem Interesse, schönes Buch, danke für den Tip.

Aber kannst Du vielleicht noch eine kurze Gebrauchsanweisung für Canzonieri geben? Der hat doch da einfach nur seinen Zettelkasten ausgeschüttet und sogar dafür keine Belege, grauenhafter Text.

Sollten da Nuggets drin sein, welche sind das?

Beste Grüsse

Bunny

Schau Dir an wie er die alten Bewegungssets vergleicht und vor allen die ganzen alten KK in Verbindung stellt. Muss man öfters lesen und mit dem vergleichen was man evtl. selber schon in den CMA gesehen hat.

Martello hat z.B. einiges aus der Yue-Linie gelernt, das ist nahezu identisch mit Anwendungen zum 1. Change im Bagua. Auch was er zur Körperarbeit im Tang Lang zeigt gibt es ähnlich im Bagua/Yiquan.

Wie gesagt ist Canzonieri mit Sicherheit zu diskutieren, aber es steckt sehr viel Gutes drin (mit etwas Vorwissen).

Grüße

Kanken