Kritik an den TCMA

[Gast]

Außer seine Anmerkungen zu den Leitei Veranstaltungen der 20/30er Jahre vielleicht. Da finde ich das von Wang in der langen engl. Version vieeel bereichernder und klarer. Und das war in den 1940er Jahren.

Naja, darauf zielt ja meine Frage. Diese Form des Kämpfens wird ja anscheinend von ihm durchaus als eine aussagekräftige Überprüfung der Kampffähigkeiten gesehen.
Viele sehen das ja nicht mehr so, warum eigentlich?

[gast]

Das stimmt,der zweite Teil ist im Textverlauf drin, das hatte ich gar nicht zur Notiz genommen.

Trotzdem fehlt ca. 1/4 des Interviews. Das ist jedenfalls eine Tatsache. Aber wie gesagt, inhaltlich bringt er da auch nicht viel mehr als was ich in den paar Sätzen oben geschrieben habe.
Wie Wulongcha schon sagte, bin ich auch der Meinung, dass Zhao im Interview eigentlich nicht viel konkretes bringt, als dass er einfach alles über den Haufen schmeisst. Wenns an's eingemachte geht und über konkrete Trainingsfragen gesprochen werden soll, weicht er eigentlich immer aus. Da ist das Interview mit Wang viel ergiebiger, zeigt Probleme auf, kritisiert und bringt aber auch Begründungen und Lösungsansätze.

Zwei Stellen sind mir im Interview sehr aufgefallen:
1. Der Punkt, den Wulong auch schon erwähnt hatte, dass seine Alternative zur Form zum grossen Teil auch nur aus Form besteht.
2. Die Stelle, wo er anmerkt, dass er auf der Suche nach einem Weg ist das Problem mit der Schlagkraft der Beine zu lösen."Lately, I'm worried about how xinhuizhang can issue explosive power with the legs and so far, I haven't resolved the problem. I hope that the younger generation will criticize me."
Wenn jemand das Prinzip verstanden hat mit Händen zu schlagen, dann ist das direkt auf die Beine übertragbar (muss natürlich trainiert werden). Analog z.B. wäre das auch auf Bodenkampf übertragbar, was vom Prinzip her erstmal nichts anderes ist als das Ringen im Stehen. Nur muss man sich dann halt im speziellen mit den Besonderheiten des Bodenkampfes auseinandersetzen. Waffen sind ein anderes Beispiel dafür. Wenn man mit seinen Händen und Körper entsprechend umgehen kann, dann ist der Gebrauch einer Waffe auch nur die Verlängerung des Armes, wobei man sich natürlich mit der Eigenart einer jeden Waffe auseinandersetzen und vertraut werden muss. Aber dass man das Problem der Körperbeherrschung und Schlagkraft mit den Armen gelöst hat und es mit den Beinen einfach nicht geregelt kriegt, da muss man sich schon mal Fragen wo hier eigentlich das Problem liegt......

Ich hatte mich bisher noch nie mit Zhao auseinandergesetzt, aber was man so zwischen den Zeilen aus dem Interview herauslesen kann, spricht eigentlich nicht viel für ihn. Es scheint mir fast, dass er einfach ein talentierter Kämpfer und Draufgänger war, der aber vom eigentlichen Handwerk (technisch gesehen) nicht viel verstanden hat und scheinbar wohl auch ziemlich resistent war wirklich zu lernen. So würde sich für mich auch das Zerwürfnis mit Wang erklären.

[Huangshan]

Ich finde Wangs Interview auch konstruktiver.

Combat science cannot be divided into schools, and the boxing theory does not have the distinction of Chinese or foreign, and new or old.

https://nysanda.wordpress.com/2015/0...-very-ashamed/


Wie erwähnt kritisiert wurde schon vor vielen Jahrhunderten.

Siehe die Kritik von General Qi Jiguang.(Ming Dynastie)

[Klaus]

Hier ein Bericht aus den 70ern.

https://books.google.de/books?id=fNY...%20thai&f=true

Die Leute sollen sich mal Gedanken über ihr Training machen. Wenn ich mir das Gehampel auf den "Leitei-Fights" von damals ansehe, frage ich mich auch wie man damit irgendwas reissen will. Insofern kann ich verstehen wenn einer sagt, dass deren Training und Vorstellung von "ich beherrsche diese und jene Form!" Leute aufregt die das unter ernsten Umständen brauchen. Nur die Schlussfolgerungen sind Quatsch. Wer das ursprüngliche Training richtig und im richtigen Umfang macht, kann damit auch was reissen. Da ist man nur weit von entfernt, wenn das zu Gehampel erodiert.

Und ja, jemand der das in dieser Form tut, sollte auch in einem VK-Wettkampf erkennbar mithalten können, sonst stimmt was nicht mit dem Training. Wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass jemand der sich nur mit Boxen in irgendeiner Form auseinandersetzt Schwierigkeiten mit Submission-Grappling bekommen kann, wenn er das nie übt. Wenn jemand mit den Schlägen von Mittelklasse-Hobbyboxern überfordert ist, ist er eine Gurke, und sollte dringend über sein Training nachdenken und was daran ändern.

[kanken]

Ich hatte mich bisher noch nie mit Zhao auseinandergesetzt, aber was man so zwischen den Zeilen aus dem Interview herauslesen kann, spricht eigentlich nicht viel für ihn. Es scheint mir fast, dass er einfach ein talentierter Kämpfer und Draufgänger war, der aber vom eigentlichen Handwerk (technisch gesehen) nicht viel verstanden hat und scheinbar wohl auch ziemlich resistent war wirklich zu lernen. So würde sich für mich auch das Zerwürfnis mit Wang erklären.

Zhao hat nicht viel vom eigentlichen Handwerk verstanden? Der ist gut...

Ich habe mich mal ein wenig mit Paul unterhalten. Er kennt den Interviewer persönlich und hält von dem ganzen "Interview" recht wenig, zumal es wohl nicht wirklich ein Interview war sondern er nur einige Dinge zusammengeschrieben hat.
Zhao Daoxin war nicht gegen traditionelle CMA, im Gegenteil, er hielt nur nichts davon leere Formen zu laufen. Für ihn zählten immer die Kampfanwendungen der Bewegungen, eine Bewegung zu machen ohne eine Anwendung dafür zu kennen lehnte er vehement ab, so wie WXZ halt auch.

Wenn er von "traditionellen KK" spricht meint er dieses leere Formengelaufe, nicht das, was er selber gelernt hat. Zhao Daoxin war einer der besten Schüler von Zhang Zhao Dong und WXZ und ein Kämpfer.
Einfach mal in Tianjin nach Ihm fragen...

Grüße

Kanken

[Klaus]

...

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Wo ist der Like-Button wenn man einen braucht.

[MagetaDerLöwe]

Zhao hat nicht viel vom eigentlichen Handwerk verstanden? Der ist gut...

Ich habe mich mal ein wenig mit Paul unterhalten. Er kennt den Interviewer persönlich und hält von dem ganzen "Interview" recht wenig, zumal es wohl nicht wirklich ein Interview war sondern er nur einige Dinge zusammengeschrieben hat.
Zhao Daoxin war nicht gegen traditionelle CMA, im Gegenteil, er hielt nur nichts davon leere Formen zu laufen. Für ihn zählten immer die Kampfanwendungen der Bewegungen, eine Bewegung zu machen ohne eine Anwendung dafür zu kennen lehnte er vehement ab, so wie WXZ halt auch.

Wenn er von "traditionellen KK" spricht meint er dieses leere Formengelaufe, nicht das, was er selber gelernt hat. Zhao Daoxin war einer der besten Schüler von Zhang Zhao Dong und WXZ und ein Kämpfer.
Einfach mal in Tianjin nach Ihm fragen...

Grüße

Kanken

Wie viele vom Schlage Zhao Daoxins gibt es denn eigentlich noch? Anscheinend gab es in den 20ern nur noch eine Handvoll, heute wohl noch weniger. Kannst Du ein oder zwei weitere Linien nennen bzw. kennst diese, die auch auf diesem traditionellen Niveau agieren (nicht zwangsläufig genauso gut aber mit dem einem ähnlichen, strukturierten Lehrweg bei dem Yi eine elementare Rolle spielt und man am Ende auch gut - mit diesen Mitteln! - kämpfen kann)?

[kanken]

Ich bin schon froh Paul gefunden zu haben, hat 10 Jahre der Suche gedauert...

Keine Ahnung was es sonst für Linien gibt die das so (und auf so einem Niveau) lehren. Bei Paul sind ja einige Leute die schon einiges an CMA-Leuten in Dtld. und Europa gespürt haben und bisher sagte jeder das Paul einmalig sei, wobei er immer betont das er nichts kann im Vergleich zu seinem Lehrer in China.

Namedropping ist mit Sicherheit hier fehl am Platz, zumal das auch nur in irgendwelchen albernen Streitigkeiten endet und darauf habe ich überhaupt keine Lust.

Es gibt mit Sicherheit auch andere Leute die diese Dinge können, aber die sind halt schwer zu finden.

Grüße

Kanken

[Gast]

Zhao Daoxin war nicht gegen traditionelle CMA, im Gegenteil, er hielt nur nichts davon leere Formen zu laufen. Für ihn zählten immer die Kampfanwendungen der Bewegungen, eine Bewegung zu machen ohne eine Anwendung dafür zu kennen lehnte er vehement ab, so wie WXZ halt auch.

wie passt das damit zusammen?:

Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

[MagetaDerLöwe]

Ich bin schon froh Paul gefunden zu haben, hat 10 Jahre der Suche gedauert...

Keine Ahnung was es sonst für Linien gibt die das so (und auf so einem Niveau) lehren. Bei Paul sind ja einige Leute die schon einiges an CMA-Leuten in Dtld. und Europa gespürt haben und bisher sagte jeder das Paul einmalig sei, wobei er immer betont das er nichts kann im Vergleich zu seinem Lehrer in China.

Namedropping ist mit Sicherheit hier fehl am Platz, zumal das auch nur in irgendwelchen albernen Streitigkeiten endet und darauf habe ich überhaupt keine Lust.

Es gibt mit Sicherheit auch andere Leute die diese Dinge können, aber die sind halt schwer zu finden.

Grüße

Kanken

Ich bezieh mich da auch durchaus mehr auf China Paul wird doch bestimmt 1-2 weitere Linien kennen, schließlich lernt er ja an der Brutstätte des Austausches. Das ist ja auch etwas anderes als Namedropping (finde ich) und deine Lineage ist im Westen beim Mainstream auch denkbar ungeeignet dafür, da kaum Marketing stattfindet und sie nicht von der KP instrumentalisiert wird.

Streit gibt es höchstens, weil Leute sauer sind, dass ihr Lieblings-Chen nicht genannt wurde Aber ich glaube, die sind in diesem Thread eh nicht unterwegs. Gerne auch per PN. Ich recherchier sowas einfach gerne aber ab einem gewissen Skill-Level kann man es durch Lesen dann auch kaum noch herausfinden, weil jeder natürlich seinem eigenen Lehrer die tollsten Fähigkeiten unterstellt, unabhängig davon, wie es in Wirklichkeit aussieht. Daher freue ich mich immer über Namen, die man mal auschecken kann oder vielleicht auch mehr (wie bei Paul im August).

Zu der 10 jährigen Suche: Hast Du aktiv nach einem CMA-Lehrer gesucht? Waren dir die anderen einfach zu schlecht auch bevor Du Paul kanntest?

[Gast]

Ich denke bei dem ganzen Gerede um Kampftauglichkeit, gerade bezüglich traditioneller Stile (egal ob CMA oder Karate) sollte man bedenken, dass für die Praktizierenden in früheren Zeiten Gewalt- und Kampferfahrungen einfach viel mehr ein regulärer Bestandteil des Lebens waren (sei es durch Unruhen im Land, Aufstände, Kriege, Banditen, deutlich höhere Gewalt im Alltag etc. oder berufsbedingt) als heute. Das fällt halt in den meisten Fällen heutzutage weg; also muss ich halt selber schauen, wo ich da Ersatz herbekomme. Ein probates Mittel sind da nun mal Sparring und Wettkampf (oder der örtliche Hool-Verein, die entsprechende Kneipenszene etc.). Aber wenn ich natürlich irgendwas trainiere (auch wenn es vom Prinzip gut ist), ohne irgendwie solche Erfahrungen zu machen, dann sollte klar sein, dass ich gegen jemand der auch was trainiert und diese Erfahrung schon hat, nichts reissen kann. (Und vielleicht auch nichts gegen jemand, der nichts trainiert, aber die Erfahrung hat.)

[MagetaDerLöwe]

wie passt das damit zusammen?:

Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

Ich verstehe das so, wie heutzutage Leute Bagua anschauen und denken, man würde so im Kreis um den Gegner gehen (also exakt in dieser Bewegung) und dass Changes 1:1 Techniken sind anstatt Konzepte die "wandelbar" sind und trotzdem immer einen konkreten Anwendungsbezug haben. So wie manche d im Xingyiquan denken, man greift so an, wie man Piquan als Grundübung lernt. So funktioniert das Übertragen dann imho doch nicht. Der Anwendungsbezug ist aber ganz klar da.

[kanken]

wie passt das damit zusammen?:

Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

Genau so wie er es sagt

Gerade im Bagua gibt es sehr viel Müll, einigen benennt er ja. Die Leute haben keine Ahnung was man in den Handhaltungen macht, wie die Anwendungen sind, wie man in die Anwendungen kommt. Dann wird so etwas geschrieben wie "um den Gegner rumrennen" oder "ihn von hinten angreifen". Das hat mit Bagua (wie ich es oder Linie von Zhang Zhao Dong lerne) nichts zu tun.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Ich recherchier sowas einfach gerne aber ab einem gewissen Skill-Level kann man es durch Lesen dann auch kaum noch herausfinden, weil jeder natürlich seinem eigenen Lehrer die tollsten Fähigkeiten unterstellt, unabhängig davon, wie es in Wirklichkeit aussieht. Daher freue ich mich immer über Namen, die man mal auschecken kann oder vielleicht auch mehr (wie bei Paul im August).

Sehe ich genauso. Ich recherchier in so etwas auch gerne. ist gut zu wissen, welche Möglichkeiten es da gäbe, wenn mich mal der Wind des Schicksals mal in die Nähe solcher Leute wehen sollte.

Zu Wissen wo man Paul Rogers im August finden kann ist schon mal ein guter Anfang. Sollte mein Dienstplan mitspielen, und das Seminar auch was für Leute mit rudimentären Gesundheits TC Kentnissen sein, wird es mich wohl dort hin verschlagen. Aber das wird entschieden sobald die Auschreibung fertig ist.




Huangshan Danke für das Posten des Links. Den werde ich mir gleich mal durchlesen.

Zum Thema selbst gesagt finde ich es gut, das es durchaus Leute gab und auch gibt, die sich jenseits der Stilgedanken mit den CMA beschäftigen.

Im Westen wird man damit in manchen Kreisen aber wahrscheinlich keine Freude haben vermute ich.. Das liegt vielleicht daran, das es ja Kung Fu Filme waren die chinesischen KK im Westen salon fähig gemacht haben und da wimmelt es ja nur so von guten und weniger guten Stilen.

Das macht einen Blick hinter die Kulissen umso spannender. So kann man vielleicht versuchen Realität von der Fiktion zu trennen.

[kanken]

Ich bezieh mich da auch durchaus mehr auf China Paul wird doch bestimmt 1-2 weitere Linien kennen, schließlich lernt er ja an der Brutstätte des Austausches.

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Zu der 10 jährigen Suche: Hast Du aktiv nach einem CMA-Lehrer gesucht? Waren dir die anderen einfach zu schlecht auch bevor Du Paul kanntest?

Paul kennt viele Leute in China, er hat ja auch Wu Tai Chi gemacht. Er sagt er kennt viele gute Lehrer, aber keiner hat das Niveau von seinem und das sagen andere auch, die ihn kennen. Aber auch das muss nichts heißen!

Noch einmal: Es geht nicht um schlecht machen oder herabsetzen!!!

Das einzige was zählt sind die kämpferischen Fähigkeiten! Wenn ein 70jähriger jeden dominiert, dann ist er gut, auch wenn natürlich jetzt gleich die ersten kommen und nach Namen, Erfolgen etc. schreien werden.

Ich habe einiges an CMA-Leuten gespürt und glaube mir, da war keiner der auch nur annähernd das mit mir gemacht hat, was Paul getan hat. Dieses Erlebnis habe nicht nur ich mit ihm gemacht sondern auch andere, die auch schon Jahrzehnte in den KK unterwegs waren, egal ob VK, gute CMA-Linien etc.

Vor Paul habe ich auch viele gute Leute getroffen (ich habe jahrelang einen sehr sehr intensiven Austausch mit Rambat gehabt) und mich ausgetauscht. Keiner hatte auch nur annähernd das Niveau von Paul, keiner.

Grüße

Kanken