Formen oder Proto-Formen?

[Klaus]

Proto-Formen sind doch der Ausgangszustand der Übungen, wie sie vor der Erfindung von möglichst langen Sequenzen praktiziert wurden, was zumindest bei einigen laut deren eigenen Darstellung noch gar nicht so lange her ist. Die Senkong-Übung z.B. besteht aus 3-6 (oder so) Bewegungen die ein paar mal wiederholt werden und ein bischen variiert.

Auch nicht unbekannt sollte die Übungsform sein, wo man schlicht keine "festen" Haltungen in festen Sequenzen macht, sondern generelle Komponenten intuitiv aneinanderhängt und improvisiert, in sich versunken. Kennt man hauptsächlich aus dem Umfeld von Bagua bei den Typen mit Hut, gab es aber auch in Shaolin, und vermutlich bei vielen anderen.

Des weiteren ist es natürlich Käse, wenn man es als "Training" versteht wenn man sich diese Bewegungen merken kann. Verballhornungen, "Verstecken", Weglassen tun dann ihr weiteres Werk. Eigentlich sollte jeder in der Lage sein, so einfache Dinge wie eine 6-Bewegungs-Übung nach ein bischen Einführung und Korrektur richtig zu machen, und zwar nach Wochen und nicht "Jahren der mühevollen ...". Die Wirkung setzt aber langsam und über Jahre ein, manches später, manches gleich.

Das Ganze ist ein Prozess, der wie Beni mühevoll formuliert etwas wieder etabliert was irgendwann mal vorhanden gewesen ist, angereichert mit Einflussnahme von etwas grösserem das einen führt und sich in den Alltag einschalten kann. Ich habe das als Einfluss in lebensgefährlichen (und ansonsten tödlichen) Situationen schon erlebt, wenn etwas Handlungen ausgelöst hat und ich sass oder stand nur da und dachte wieso mache ich das. Wäre das nicht passiert, sässe ich nicht hier. "Instinkt". Dafür gibt es keinen Knopf und kein Mantra, das passiert unter gewissen Umständen, und erfordert dass man das akzeptiert, und im Zweifel lieber das macht was intuitiv kommt. Wer damit nicht leben kann dass er Instinkte hat die man wecken kann und die komisches Zeug tun, der soll halt tun was er meint, aber andere Leute in Ruhe lassen.

[WulongCha]

@Mageta: Deine "Urwald Theorie" ist gar nicht so abwegig. Das meine ich aber eher negativ, denn mMn fehlt den meisten Yiquan Praktizierenden, vor allem hier in D., einfach eine gute traditionelle Schulung, die durch viel zu frühe "Freihei und Ursprünglichkeit" ersetzt wurde. Ich sehe das Yiquan eher als ein wertvolles fine tuning vieler alter Stile und Methoden (wer es denn braucht), aber nicht als eigenständigigen Stil.

[MagetaDerLöwe]

Ich weiß, dass meine Theorie eigentlich nah dran am gemeinten ist. Ich habe aber manchmal so meine Problemchen mit dem Wort "Natürlichkeit" (naturalistischer Fehlschluss). Nach der Logik wäre ein Kind, dass unter den Umständen von vor 100.000 Jahren aufwächst ohne irgendwelches Training das Idealziel des Yiquan oder solcher KK allgemein. Und, auch wenn so eine Person sicherlich sehr wehrhaft ist, sehe ich das persönlich nicht so (als nicht Yiquan-Praktizierender).

Ich denke, da spielt auch einfach der seit Jahren immer stärker werdende Trend des Verachtens des modernen Lebens eine gewisse Rolle (nicht bei Wang unbedingt aber bei den heutigen Praktizierenden). Das ist kein Diss gegen Yiquan, ich empfinde manche Aussagen über diese KK nur als etwas romantisch. "Zurück zur Natur" "damals konnte das jeder einfach so" - das erinnert an den edlen Wilden.

[gast]

....

[MagetaDerLöwe]

Der edle Wilde und die Vorstellung vom Leben eines Urwaldmenschen sind Begriffe und Vorstellung die sich in der Kolonialzeit auf Seiten der Besatzer geprägt haben und keineswegs den Menschen damals gerecht wurden, noch sind solche romantischen Vorstellung in irgendeiner Weise realistisch.

Ich denke wir sollten hier nicht weiter mit alten Klischees spielen die völlig überkommen sind. Den alle diese "Wilden" haben Kultur gehabt und waren nicht wild in dem Sinne von unzivilisiert.


Im Yiquan geht es darum seine seine Natürlichen Fähigkeiten mit Methode zu kultivieren und daher nichts mit romantischen Vorstellungen von irgendeiner Vergangen Zeit zu tun.
Natürlichkeit bedeutet hier seine sensomotorischen Fähigkeiten wieder so auszubilden, dass eine Bewegung und Reaktionen auf Bewegungen wieder flüssig, schnell, kraftvoll und mit Sinn ausgeführt werden. Die geistig-körperliche Bewegungsmotorik soll optimiert werden. Dafür braucht Bewusstsein/Wahrnehmung um an den Ursprung von Bewegung zurückzugehen und zu spüren wie Bewegung natürlich und Kraftvoll ist, anstatt einfach nur Bewegungen zu repetieren und im besten fall noch zu wissen wie sie angewendet werden.

Hey,

dass der edle Wilde ein dämliches Klischee ist, wollte ich damit aussagen - dieses wird meiner Meinung nach durch diese Rhetorik bedient. "Kultur" und "Zivilisation" sind ja auch schon Dinge, die den edlen Wilden unrein machen, "die sensomotorischen Fähigkeiten degenerieren lassen" oder so ähnlich. Bitte nicht als Angriff verstehen, ich denke ich weiß, was wirklich mit sowas gemeint ist aber es klingt eben auch immer ein bisschen nach dem Bio-Bauernhof-Traum des modernen Menschen oder (ich weiß, böse) Impfgegner. Wie gesagt, eine Art naturalistischer Fehlschluss. Vielleicht stimmt's ja auch aber wir werden es eh nie erfahren und mir fehlen die Indizien dafür, dass steinzeitliche Menschen diesem Ideal entsprachen, dass man erst heute mühselig trainieren muss, weil es durch das unnatürliche Leben "verloren gegangen" ist. Du verstehst?

[Klaus]

Das ist aber entwicklungsbiologisch vermutlich nicht falsch. Wir durchlaufen alle möglichen Stadien von der Kaulquappe an, und Elemente unserer tierischen Vorfahren sind immer noch in uns. Wer einmal einen echten Fajin erlebt hat, und zwar durch sich selbst, der weiss dass das nicht einfach "trainierte Kraft" ist, sondern ein spezieller Modus der zugeschaltet wird. Die Muskulatur macht einfach mehr als sonst, wieso auch immer. Man kann sich auch anders daran erinnern, weil nicht wenige Menschen unter grosser Gefahr das auch so entwickeln, oder Menschen die im Beruf grösseren Erschütterungen ausgesetzt sind, aber man kann das mit Übungen einfacher gestalten und stimulieren. Auch die von der Entscheidungsfindung etwas anders gestrickten emotional-kinästhetischen Fähigkeiten die für den Affen wichtiger waren als für den Bibliothekar kann man so wieder wecken. Das hat AUCH was mit "zurück zur Natur" zu tun, nämlich die Natur die ein Kind befähigt Laufen zu lernen ohne dass einer mit dem Bauplan daneben steht. Es geht aber um ein Gesamtkunstwerk, die Summe aller Ressourcen die mal wegdomestiziert oder aus anderen Gründen runtergeregelt worden sind. Das ist nicht nur ein Mechanismus, sondern viele.

[MagetaDerLöwe]

Das ist aber entwicklungsbiologisch vermutlich nicht falsch. Wir durchlaufen alle möglichen Stadien von der Kaulquappe an, und Elemente unserer tierischen Vorfahren sind immer noch in uns.

Ein Kind lernt sicher laufen, ohne dass einer mit dem Bauplan daneben steht. Ob man aber "einfach so" ein Weltklasse-Läufer wird, ist eine andere Frage (und im Yiquan und anderen KK geht es ja darum, gut zu sein und nicht es gerade so hinzubekommen). Dass Dinge unterbewusst geschehen, ist auch etwas anderes, als zu behaupten, das war mal (als Mensch) der ganz normale Modus, in dem man seinen Alltag bestritten hat. Darum geht's mir.

[gast]

Sehe ich genauso

Die Muskulatur macht einfach mehr als sonst, wieso auch immer.

Genau das kann bewusst trainiert werden wenn man an den Ursprung von Bewegung zurückgeht und versucht wahrzunehmen wie Bewegung entsteht und wie sie immer "voller" und ganzheitlicher werden kann. Das ist ein Prozess der bewusst beginnt und mit der Zeit immer natürlicher wird.

Das hat AUCH was mit "zurück zur Natur" zu tun, nämlich die Natur die ein Kind befähigt Laufen zu lernen ohne dass einer mit dem Bauplan daneben steht.

Stimme ich dir voll zu, jedoch mit dem Zusatz, dass Erfahrung weitergegeben werden kann und das Rad nicht immer wieder neu erfunden werden muss. Das ist Entwicklung und Teil von Kultur. Es ist immer das Zusammenspiel natürlicher Gesetzmässigkeiten und des Menschen, der lernt damit umzugehen.
Manchmal ist es eben mehr Handwerk und ab einem gewissen Grad auch Kunst, manchmal kann es aber auch degenerieren. Da ist der Mensch immer ein zweischneidiges Schwert.

Es geht aber um ein Gesamtkunstwerk, die Summe aller Ressourcen die mal wegdomestiziert oder aus anderen Gründen runtergeregelt worden sind. Das ist nicht nur ein Mechanismus, sondern viele.

Gesamtkunstwerk finde ich hier ein sehr schönes Wort. Es ist eben nicht einfach nur ein zurück, sondern es ist ein weitergehen. Die Anlagen und Fähigkeiten des Menschen voll zu entwickeln und auszuschöpfen.

[gast]

Du verstehst?

Ehrlich gesagt nicht.

Ich glaube aber, dass du schon ganz gut verstehst was ich meine (unterstelle ich dir jetzt einfach mal)

[Nagare]

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[Klaus]

als zu behaupten, das war mal (als Mensch) der ganz normale Modus, in dem man seinen Alltag bestritten hat.

Das war mal der ganz normale Modus in dem der Affe vor dem Löwen weggerannt ist, der Löwe hinter der Gazelle her, und der Mensch dem Bären eine mitgegeben hat (oder umgekehrt). Alles andere ist mir zu verkopft. Sonst könnten das keine Schmiede entwickeln nur weil sie den ganzen Tag an einem Hammer sitzen, oder Menschen die vom Auto angefahren über die Motorhaube fliegen. Oder Leute die vor einer Handgranate über eine 2,40 hohe Mauer springen. Da kann man sich jetzt nicht so richtig überlegen fühlen, tut aber auch nicht sonderlich weh. Die Details bis zu einem sinnvollen Maximum zu entwickeln ist auch eine Leistung. Man sehe sich mal die Eleganz an, mit der Menschen die Spass daran haben und die über lange Zeit etwas experimentell und spielerisch tun (mit Bällen jonglieren usw.) solche komplexen Bewegungen hinbekommen. Ohne "Optimierung" am Aeon-Flux-Gerät per Super-Slomo.

[MagetaDerLöwe]

Ehrlich gesagt nicht.

Ich glaube aber, dass du schon ganz gut verstehst was ich meine (unterstelle ich dir jetzt einfach mal)

Vielen Dank für die Unterstellung

"Natürlichkeit" impliziert, dass es früher normal und gängig war. Ich glaube nicht, dass frühe Menschen alle kämpften konnten wie WXZ, weil die frei von Informationsflut und Bürostühlen waren. Das ist überspitzt formuliert aber im Kern ist es, was ich meine. Vielleicht zapft man Regionen im Gehirn an, die früher (vor allem als Affe oder so) wichtiger waren aber das ist etwas anderes als zu sagen, dass man durch das moderne Leben diese Dinge "verlernt" und eigentlich kann, würde man nur "natürlich" leben und aufwachsen. Ich unterstelle Dir nicht, dass Du das meinst aber viele Leute und besonders IMAler kommen immer mit diesem naturalistischen Fehlschluss (wobei das kein richtiger ist aber es erinnert daran) bzw. dem Argument der "Natürlichkeit".
"Wenn wir doch nur frei wären von der Bürde des modernen Lebens, dann wären wir alle super kreativ, glücklich, gesund und außerdem noch Weltklasse- Kämpfer." So klingt das immer ein bisschen. Wiegesagt - bitte nicht so verstehen, als wäre das Kritik am Yiquan

[gast]

...

[MagetaDerLöwe]

Hallo Nagare

Ich möchte hier jetzt nicht als Yiquan Missionar auftreten Ich kann deine und auch Wulongs Überlegungen sehr gut verstehen. An dem Punkt muss einfach jeder seinen Weg gehen und das tun was für ihn am sinnvollsten ist.

Ich habe 15 Jahre in China vieles hoch und runter trainiert, bin auch schon sehr früh mit Yiquan in Berührung gekommen. Heute ist es für mich keine theoretische Überlegung mehr, dass Formenlaufen und Techniktraining für mich nicht mit einem effektiven Training vereinbar sind. Nicht weil es im Gegensatz zum Yiquan steht, sondern weil es automatisch darin enthalten ist und es eigentlich so viel an Inhalten zu trainieren gibt, dass mann gar nicht mehr die Zeit findet noch mal extra Techniken oder Formen zu trainieren.

Wie gesagt, ich wollte hier einfach nur einen kleinen Beitrag aus meiner Erfahrung leisten und habe keine missionarischen Ambitionen.

Zu Wu Yihui (analog könnte man hier auch Guo Yunshen oder sonst jemanden von der alten Garde nehmen).
Ich möchte hier nun keine objektive Aussage machen, sondern lediglich eine andere Überlegung mit reinbringen. Wie es für einen persönlich ist muss dann jeder für sich selbst entscheiden.
Der Punkt ist, woher weisst du, dass Wu Yihui, wenn er für sich trainiert, diese Formen trainiert?
Dass sein Gongfu aus dieser Art Training resultiert?
Vielleicht waren Formen vielmehr nur Aushängeschilder, aber nicht das was in der Küche hinten gekocht wurde?

Wie gesagt, einfach nur Fragen, die jeder für sich selbst beantworten muss. Der richtige Weg ist immer nur der den man selbst für richtig hält.

Es gibt Indizien dafür, dass die Form nicht so wichtig war - man muss auch gucken, dass jemand sein Leben lang nicht unbedingt immer das Gleiche trainiert haben muss. Diese Form ist aber so ein Monster (ne, Nagare?) an Komplexität, Feinheit, Inhalten, dass es für mich nicht vorstellbar ist, diese als einfaches "Marketing-Aushängeschild" oder ähnliches zu betrachten. Die entwickelt man nicht, um sie dann eigentlich nicht zu trainieren. (Ich weiß, dass Du das nicht negativ meintest, so habe ich es auch nicht aufgefasst.)

[Nagare]

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