Abwehr eines Messerangriffes

[pit_bear]

Zumal wenn Euch jemand abstechen will das eher so aussieht...

https://youtu.be/BdgqA5p8i6o

bei 5:12

Real sieht die Sache noch erschreckender aus.

https://youtu.be/0cbk8QbL_h8

Hinzu kommen menschliche Streßsymptome, die diesen ohnehin technisch schlecht ausgeführten Armbeugehelbel (Version 2) als kompletten Selbstmord erscheinen lassen.

[Gong Fu]

".....This is because, too often, martial artists become preoccupied with the “illusion of proficiency”. Flashy patterns, slick disarms, visually stunning two-man sets. Increasingly complex drills, the novelty of an unexpected lock or strip… These things capture the students imagination, and often the teachers as well, but in the long run, they are detrimental to ones training.

The criminal will not reveal his weapon to you before he attacks. If an experienced knifer is intent on taking your life he is going to conceal his advantage, you’ll never see it...."

[Arganth]

wrong thread

[Nick_Nick]

".....This is because, too often, martial artists become preoccupied with the “illusion of proficiency”. Flashy patterns, slick disarms, visually stunning two-man sets. Increasingly complex drills, the novelty of an unexpected lock or strip… These things capture the students imagination, and often the teachers as well, but in the long run, they are detrimental to ones training.

Das ist ja ganz sicher richtig.

Aber:

The criminal will not reveal his weapon to you before he attacks. If an experienced knifer is intent on taking your life he is going to conceal his advantage, you’ll never see it...."

In dem Fall wird auch der Piper-Übende mitsamt seines Messers nichts weiter machen als zu sterben.

Wie auch der waffenlose Piper-Übende gegen den messerschwingenden Piper-Mann nur ins Gras beißen wird und überhaupt man gegen einen Waffenprofi einfach mal zur falschen zeit am falschen Ort war, wenn man keine Waffe hat.

Grüße

[Gong Fu]

In dem Fall wird auch der Piper-Übende mitsamt seines Messers nichts weiter machen als zu sterben.

Assumptions are the mother of all fuck ups.

[Nick_Nick]

Assumptions are the mother of all fuck ups.

Weiß zwar nicht, worauf sich das bezieht. Wie ich es hier mitbekommen habe, stammt Piper aber aus Südafrika und dort aus dem kriminellen Umfeld. Da hätte ich die größten Bedenken bei der Annahme, dass der andere bloß ein Messer zieht. Wenn aber das der Fall ist, ist Piper sicher ganz weit vorn.

Grüße

[takko]

Hier mal was von Filipe Raposo
https://www.youtube.com/watch?v=HVF40wg2Twc

[amasbaal]

in den meisten fällen, bei weniger demonstrationsfreundlich wirklich durchgezogenem und schneller ausgeführtem stich: im besten fall doppeltreffer.
gar nicht beeindruckend.
oft nicht mal aus der linie raus, immer schon zu nah am messermann, bevor "verteidigt" wird (alte wt krankheit, die sache mit der distanz während der aktion. das system hat ja wt hintergrund, so weit ich weiß)...
lieber ausgeknockt, als ausgeblutet.

und was soll das?
werbeversuch im kontext der vorstellung hier http://www.kampfkunst-board.info/for...5/#post3527049 ?

was hat das mit karate und der intent diskussion hier zu tun?
nichts.

[takko]

Ist das hier nicht Abwehr eines Messer Angriff .oder wird hier über Karate diskutiert dann bin ich falsch hier .und das soll keine Werbung sein sondern nur ein Beispiel das es auch noch was anderes gibt als die üblichen kampfsport Arten du musst es dir ja nicht ansehen es ist halt nur ein Beispiel

[zocker]

Ist das hier nicht Abwehr eines Messer Angriff .oder wird hier über Karate diskutiert dann bin ich falsch hier .und das soll keine Werbung sein sondern nur ein Beispiel das es auch noch was anderes gibt als die üblichen kampfsport Arten du musst es dir ja nicht ansehen es ist halt nur ein Beispiel

Herr raposo hat doch karate trainiert.

Von dem her müsste es on topic sein.


Gruss

[Franz]

Hier geht es um Karate

[shorinryuchemnitz]

Real sieht die Sache noch erschreckender aus.

https://youtu.be/0cbk8QbL_h8

Hinzu kommen menschliche Streßsymptome, die diesen ohnehin technisch schlecht ausgeführten Armbeugehelbel (Version 2) als kompletten Selbstmord erscheinen lassen.

Ja hatte ja schon geschrieben, das das Video jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel für einen realistischen Messerangriff war, auch wenn es in dem Video so angepriesen wird.

Die Sache mit der Versteckten Waffe ist immer ein Problem. Der Überraschungseffekt führt aber fast immer zum Versagen von Abwehrstrategien ob bewaffnet oder unbewaffnet. Sobald der Angreifer unterhalb meiner Reaktionsschwelle agiert habe ich keine Chance und meine Reaktionszeit ist bei Überraschung länger als wenn ich schon in "hab acht"-Stellung bin. Von daher ist es relativ müßig über Angriffe mit verstecktem Messer und deren Abwehr zu reden. Allerdings könnte man darüber sprechen ob und welche Sachen bei erkannter Angriffswaffe funktionieren und ob die dann vielleicht auch bei Überraschung funktionieren könnten. Was man dann mit einem Übungspartner (mit entsprechender Intention) für sich selbst herausfinden kann.

Aber nochmal zum eigentlichen Grundgedanken dieses Threads:
1. Eure Meinung zu dem Video in Bezug auf Realitätsnähe und Gefärdung von Leuten die das so dann versuchen nach zu machen.

2. Wird in Eurem Karatestil die Abwehr gegen das Messer extra geübt und wenn ja wie? Wenn nicht, gibt es Übungen die ihr waffenlos übt die man dann auf das Messer übertragen kann.

3. Sind diese Übungen so das man sie bei erkannter Angriffswaffe (also ohne Überraschung) auch für die Selbstverteidigung (nicht cooperativer Partner) nutzen kann?

4. Habt ihr Erkenntnisse darüber warum im okinawanischen Kobudo das Messer nicht als klassische Waffe vorkommt. Im gegensatz zum Silat, Escrima, etc.
Ich kann mir nicht vorstellen das die Seefahrer und Händler die nach Okinawa reisten kein Messer dabei hatten und es bei Streitigkeiten auch mal benutzt haben. Oder seit ihr der Meinung das die Prinzipien der Kobudowaffen auch für alle anderen Waffen gilt, man das Messer also nicht extra üben muss, da es schon durch die anderen Waffen mitgeübt wird.

5. Oder gibt es im Karate/Kobudo keine Strategien mit und gegen Messer und alle Übungen die gezeigt werden sind aus anderen Systemen entnommen kopiert. So wie mache Stile wie z. B. das Wado Ryu ja auch eine Mischung ist. Was ja nichts schlechtes sein muss.

Gruß

[amasbaal]

Allerdings könnte man darüber sprechen ob und welche Sachen bei erkannter Angriffswaffe funktionieren und ob die dann vielleicht auch bei Überraschung funktionieren könnten.
... gibt es Übungen die ihr waffenlos übt die man dann auf das Messer übertragen kann.

ich gehe ja davon aus, dass angriffe jeglicher art immer aus einem bestimmten winkel und einer gewissen distanz heraus "angeflogen" kommen. die überlegung, den winkeln entsprechende "universelle" abwehrreaktionen einzuüben, die grundsätzlich sowohl bei "leerer hand", als auch in fällen, in denen sich ein gegenstand / eine waffe in der "anfliegenden" hand befindet, sinn machen, ist m.e. die einzige "lösung" für das problem (die distanz ist nicht überraschend, die bekommt man ja mit, wenn man vor dem angreifer steht).
auf die art ist die reflexhafte reaktion auf eine böse überraschung jedenfalls auch die, die gegen einen überraschenden messerangriff sinn macht. wenn die überraschung allerdings so überraschend ist, dass jede reaktion auf die aktion zu langsam sein wird, dann hilft natürlich gar kein "konzept". in dem fall hilft nur ein training, dass einen darauf vorbereitet, getroffen zu werden und dass das dann der "anfang" der eigenen abwehrhandlungen ist. dabei zu beachten: man merkt manchmal gar nicht, dass es ein messer war, das gerade getroffen hat. viele, die es mal erwischt hat, dachten im ersten moment, sie seien geschlagen worden. auch das führt zu dem gedankengang: handle immer so (technik, taktik), als wäre eine waffe im spiel, auch wenn dem nicht so ist.

das ist allerdings etwas, das ich im karate der art, wie ich es bisher live kennengelernt habe, nicht wiederfinde. da ist es doch eher so, dass das waffenlose konzept auf die waffenabwehr übertragen wird (und nicht umgekehrt). ob das im sinne der erfinder ist und ob es in einigen speziellen stilen oder trainingsgruppen anders gehandhabt wird, weiss ich natürlich nicht, aber einige aussagen hier deuten ja darauf hin, dass ursprünglich der waffengedanke durchaus im vordergrund stand...

[BUJUN]

ich gehe ja davon aus, dass angriffe jeglicher art immer aus einem bestimmten winkel und einer gewissen distanz heraus "angeflogen" kommen. die überlegung, den winkeln entsprechende "universelle" abwehrreaktionen einzuüben, die grundsätzlich sowohl bei "leerer hand", als auch in fällen, in denen sich ein gegenstand / eine waffe in der "anfliegenden" hand befindet, sinn machen, ist m.e. die einzige "lösung" für das problem (die distanz ist nicht überraschend, die bekommt man ja mit, wenn man vor dem angreifer steht).
auf die art ist die reflexhafte reaktion auf eine böse überraschung jedenfalls auch die, die gegen einen überraschenden messerangriff sinn macht. wenn die überraschung allerdings so überraschend ist, dass jede reaktion auf die aktion zu langsam sein wird, dann hilft natürlich gar kein "konzept". in dem fall hilft nur ein training, dass einen darauf vorbereitet, getroffen zu werden und dass das dann der "anfang" der eigenen abwehrhandlungen ist. dabei zu beachten: man merkt manchmal gar nicht, dass es ein messer war, das gerade getroffen hat. viele, die es mal erwischt hat, dachten im ersten moment, sie seien geschlagen worden. auch das führt zu dem gedankengang: handle immer so (technik, taktik), als wäre eine waffe im spiel, auch wenn dem nicht so ist.

das ist allerdings etwas, das ich im karate der art, wie ich es bisher live kennengelernt habe, nicht wiederfinde. da ist es doch eher so, dass das waffenlose konzept auf die waffenabwehr übertragen wird (und nicht umgekehrt). ob das im sinne der erfinder ist und ob es in einigen speziellen stilen oder trainingsgruppen anders gehandhabt wird, weiss ich natürlich nicht, aber einige aussagen hier deuten ja darauf hin, dass ursprünglich der waffengedanke durchaus im vordergrund stand...

Ich versuche jetzt mal was Neues - und fasse mich kurz:

IMMER davon ausgehen dass der Gegner bewaffnet ist !

"Verschläft" man den eigenen Angiff - dann natürlich dennoch angreifen und
das Ding übernehmen.

Und jetzt großer Aufruhr:

Das EINZIGE Problem beim ( Shotokan ) Karate ist die Passivität - die
passive Einstellung - das Abwarten auf die geg. Aktion - das Hinterherdackeln
und entsprechend dem ständigen zu spät kommen !!!

WAS zeigen all die GM ??? - - - wie sie mit einem geg. Angriff umgehen ...
herzallerliebst als Demo ! "Als Verteidiger" der total passiven Art !

Was lernen wir ALLE ab Beginn: der Gegner / Partner greift an - und dann
machen wir eine PASSENDE Bewegung ( und die auch noch als Block - es
gibt keinen einzigen Block - das sind ALLES Angriffs-Techniken - die nur
zum Üben mit einem Partner als "Block" gezeigt werden !!! )

Der "Angreifer" macht natürlich reichlich lustlos einen "Angriff" - wissend dass
er geblockt und gekontert wid !

Dann gibt es noch Wertungen für eine Technik "als ob" - - - oder gar keine
Wertung wenn gleichzeitig getroffen wird ( beim so tun als ob ! ) - - -
OHNE realistische Trefferwirkung - wie soll das bewertet werden - - - nach
Schönheit / Geschrei / Gepose ... ?

ääääh - KURZ ! hatte ich vorgenommen !

Wenn ich mehr Zeit habe - stelle ich die Grundschulübungen mal so vor
dass sie funktionieren, Spaß machen, realistisch einsetzbar sind !

Grüße

BUJUN

[Nick_Nick]

4. Habt ihr Erkenntnisse darüber warum im okinawanischen Kobudo das Messer nicht als klassische Waffe vorkommt. Im gegensatz zum Silat, Escrima, etc.

Mit der Besetzung Ryukyus durch die Satsuma 1609 stand das Königreich ja auch unter dem Schutz der Satsuma, die sowohl bei Unruhen im Land als auch gegen äußere Feinde aktiv geworden wären. Lt. Andreas Quast gab es von da an für die Ryukyaner keinen Grund, Militär vorzuhalten, dieses wurde in Polizeitruppen u.Ä. umgewandelt. Was dann in der Entwicklung nichtmilitärischer Kampfkünste mündete.

Die bewaffneten Begleiter auf den Schiffen nach China für die Tributzahlungen mussten sich die Waffen auch immer ausleihen (und das waren dann Feuerwaffen), nach Satsuma waren sie gleich ganz verboten.

Dann gab es auch Waffenbeschränkungen seitens des Shogunats für die Samurai und damit sicher mittelbar für die Ryukyaner. Vielleicht kann Gibukai was dazu sagen, sollte er hier mitlesen.

Jedenfalls hat es bei dieser Historie für die Ryukyaner offensichtlich keinen Sinn, Messerkampf qualifiziert in der Breite zu trainieren. Falls das überhaupt jemals eine Rolle gespielt hat.

Wie es wiederum mit den Wachen des königlichen Schlosses aussah, wäre mal interessant zu wissen.

Grüße