Abwehr eines Messerangriffes

[amasbaal]

...Was dann in der Entwicklung nichtmilitärischer Kampfkünste mündete...

also ich würde ja eher davon ausgehen, dass, wenn kriegswaffen für gewalttätige auseinandersetzungen mit tötungsabsicht nicht zu verfügung stehen, die normalen waffenartigen werkzeuge besonders gerne benutzt werden, und ein messer ist nun mal ein allgemein üblicher haushaltsgegenstand.

gerade weil es so war, wie du sagst, ist das messer eine waffe der wahl.
kann mir kaum vorstellen, dass in jener zeit niemand in "zivilen auseinandersetzungen" erstochen wurde...

die notwendigkeit der verteidigung gerade gegen messer und zb. schlagwaffen aller art (kurz- bis langstock zb.) ist durch deine ausführungen m.e. gar nicht relativiert.

stellt sich für mich, als karate laie die frage, ob denn nicht eine "zivilisierung" (im sinne für den zivilgebrauch ) der alten kriegskünste nicht eigentlich eine verstärkte beachtung von kleinen klingenwaffen und einfachen schlagwaffen mit sich hätte bringen müssen.

[concrete jungle]

Und sind nicht Messer gerade in Japan Tatwaffen der Wahl...?

Hohe Restriktionen auf Feuerwaffen, Mythos Schwert etc. ?!

Frustrierter Schul-/ Uni- oder Jobversager macht nen Messerlauf,
kräftiger bunt bemalter Herr regelt geschäftliches
auf der Toilette, glaube da war mal was...

[Nick_Nick]

@ amasbaal

Ist natürlich plausibel was du schreibst. Ich hatte das Ganze aus der Blickwarte der Koryu betrachtet, wo sich dann im Zweifelsfall (ausgebildete) Samurai mit dem Messer gegenüberstanden.

Nach dem, wie sich das Buch von Andreas Quast gelesen hat, hatte ich aber nicht den Eindruck, als wäre damals Ryukyu klingentechnisch ein heißes Pflaster gewesen. Vielleicht war es bei denen so wie bei uns vor 50 Jahren, als es bestimmt auch Messerstechereien gab, aber m.W. keine qualifizierten Messerübungen oder -abwehren.
Oder die Waffenkontrolle durch das Shogunat hat tatsächlich was damit zu tun.

Zumindest ist wohl Fakt, dass keine qualifizierte Messerarbeit von Ryukyu/Okinawa überliefert ist.

EDIT:

Und sind nicht Messer gerade in Japan Tatwaffen der Wahl...?

Abgesehen davon, dass wir ja von einer Zeit von vor wenigstens 150 Jahren sprechen: die Samurai (als Vorfahren der heutigen Japaner) konnten natürlich mit Klingenwaffen umgehen, die Ryukyaner aber wohl eher nicht.

Grüße

[FireFlea]

Abgesehen davon, dass wir ja von einer Zeit von vor wenigstens 150 Jahren sprechen: die Samurai (als Vorfahren der heutigen Japaner) konnten natürlich mit Klingenwaffen umgehen, die Ryukyaner aber wohl eher nicht.

Samurai als "die Vorfahren der heutigen Japaner" zu bezeichnen klingt etwas komisch. Samurai waren eine Gesellschaftsschicht, die etwa 7% der Bevölkerung ausmachte.

Die Assumption bzgl. Okinawa & Klingenwaffen mutet mir auch nicht ganz richtig an. Zum einen hat man im Ryu-Kyu Kobudo mit Timbe&Rochin eine Art Machete (manchmal auch kurzen Stoßspeer), zum anderen umfassen Systeme wie Ryukyu Udun Ti / Motobu Ryu ebenfalls Klingen & Schwertarbeit.

Ab 1:25:

[Nick_Nick]

Samurai als "die Vorfahren der heutigen Japaner" zu bezeichnen klingt etwas komisch.

Richtig . Ausführlich wollte ich schreiben, die Samurai bzw. das Shogunat stammen von den Hauptinseln und die beschriebenen Amokläufe betreffen auch die Hauptinseln. Also im allerweitesten, eigentlich unpassenden Sinn fällt da der Apfel nicht weit vom Pferd.

Die Assumption bzgl. Okinawa & Klingenwaffen mutet mir auch nicht ganz richtig an. Zum einen hat man im Ryu-Kyu Kobudo mit Timbe&Rochin eine Art Machete (manchmal auch kurzen Stoßspeer), zum anderen umfassen Systeme wie Ryukyu Udun Ti / Motobu Ryu ebenfalls Klingen & Schwertarbeit.

Hatten die Motobu nicht irgendwas mit der königlichen Familie zu tun? Kommt das vielleicht daher?

Und leise Frage an die Kenjutsuka: Ist der Schwertteil des ersten Videos plausibel? Sieht für mich aus wie gewollt und nicht gekonnt. Halten die Saya in der Hand statt im Obi, arbeiten nur einhändig, das Einführen des Schwertes in die Saya ist ziemlich unorthodox.

Das zweite Video sieht für mich nachvollziehbar aus.

Grüße

[Billy die Kampfkugel]

Zu dem Eingangsvideo. Da versucht natürlich ein Journalist möglichst viel Schaum zu schlagen in der Richtung eine Expertin zeigt eine Abwehr für Messer. Eigentlich geht es da nie direkt um eine Tötungsabsicht, sondern der Angreifer will nur was. Die einzige Realsituation bei einer Schülerin war, dass ihr jemand den Laptop geraubt hat. Gut, die Schülerin hat den umgestoßen und ist dann abgehauen, aber war das nötig, wenn es um den Laptop geht? Warum bringt die den Leuten nicht bei, bei so etwas die Wertsachen raus zu rücken und fertig, der Laptop war auch so weg. Sich beruhigen und überlegt handeln ist meine ich wichtiger als über youtube was einzuüben, wofür man eh reales Feedback braucht.
Den Leuten im Verein beim Wado Ryu wird auch empfohlen sich nicht mit einem mit einem Messer anzulegen und sich schnell weg zu bewegen, wenn es geht. Ja, die Schwarzgurte üben mal mit einem Gummimesser, damit der Aspekt nicht ganz außen vor bleibt, halt das spezifischen Tantodori. Anfängern wie mir und Kindern wird zum einfachen Tritt und weg geraten.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe steht man unbewaffnet mit Karate gegen einen bewaffneten nie sonderlich glänzend da. Nutzen kann man das freilich und ich gebe denen, die schon länger trainieren auch eine Chance, nicht auf wunder was für Aktionen, sondern da vielleicht nur leicht verletzt zumindest halbwegs raus zu kommen. Langt ja.

[FireFlea]

Und leise Frage an die Kenjutsuka: Ist der Schwertteil des ersten Videos plausibel? Sieht für mich aus wie gewollt und nicht gekonnt. Halten die Saya in der Hand statt im Obi, arbeiten nur einhändig, das Einführen des Schwertes in die Saya ist ziemlich unorthodox.

Vielleicht unorthodox, weil es eben kein japanisches-, sondern ein Ryu-Kyu Schwertsystem ist?

[FireFlea]

@ NicK-Nick

Hier steht etwas mehr:

Weaponry - ??? - Motobu-ryu -

[Nick_Nick]

Vielleicht unorthodox, weil es eben kein japanisches-, sondern ein Ryu-Kyu Schwertsystem ist?

Stimmt, kommt auch in deinem Link zu den Waffen im Motobu Udundi zum Ausdruck. So kleine Zweifel zur Qualität des Systems bleiben, wenn man dieselben Waffen, die auf die Tragweise und Handhabung der Samurai zugeschnitten waren, völlig andersartig einsetzt. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen.

Auf der Motobu Udundi-Webseite steht in dem Link zu "About Motobu Udundi" auch, dass zumindest das Motobu Udundi nur innerhalb des Palastes weitergegeben wurde.
Und unter "Technical System" steht, dass nach Invasion der Satsuma in der Zeit des Königreichs nur 360 Haushalte oder unter 2% der Militärs Klingenwaffen besitzen durfte. Da wird es wahrscheinlich per se schon eng mit Überlieferungen über die Jahrhunderte.
In Kombination mit dem 2. Weltkrieg, in dem ziemlich viele Personen wie Aufzeichnungen vernichtet wurden, war es dann sicher ganz aus.

Aber um den Bogen zum Messer zurückzuführen, das spielt offenbar im Motobu Udundi keine Rolle.

Grüße

[FireFlea]

Stimmt, kommt auch in deinem Link zu den Waffen im Motobu Udundi zum Ausdruck. So kleine Zweifel zur Qualität des Systems bleiben, wenn man dieselben Waffen, die auf die Tragweise und Handhabung der Samurai zugeschnitten waren, völlig andersartig einsetzt. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen.

Noch ein Satz dazu - sie sind auch im Nihon Kobudo Kyokai organisiert und demonstrieren im Kashima Jingu. Werden also von den etablierten Koryu akzeptiert.

???????*|*???????????

[Nick_Nick]

Noch ein Satz dazu - sie sind auch im Nihon Kobudo Kyokai organisiert und demonstrieren im Kashima Jingu. Werden also von den etablierten Koryu akzeptiert.

???????*|*???????????

OK, habe ich nichts gesagt zur Qualität . Wie gesagt, kann es ja auch nicht einschätzen.

Grüße

[Klaus]

In einem Land wo regelmässig Messerstechereien passieren würde ich aber nicht waffenlos gegen Messer üben, sondern selbst mindestens ein Messer tragen. Eher zwei. Das ist eine Notlösung, die eher nur gut funktioniert solange man überlegen ist, oder der Angreifer wenig bis nichts auf die Reihe kriegt. Ob die "einfachen" Dinge klappen merkt man, wenn der Angreifer nen Edding oder Löffel in die Hand bekommt und angreifern darf wie er möchte, und man es dann abwehren kann. Da mögen auch unorthodoxe Dinge klappen, aber ohne Probieren würde ich da nicht drauf aufbauen.

[concrete jungle]

Da kommt dann ja auch schnell zu Tage, das es keine Sicherheit bei dem Thema gibt...entgegen dem Wunschdenken.

Weiss der andere, was er tut, kommen die Angriffe schnell, locker, entspannt und aus fiesen Winkeln, also wie ein sehr sehr guter waffenloser Schlag mit sehr gesteigerter Wirkung.

Fand das und Sparring gegen mehr als zwei Leute immer das grosse Ausnüchtern in der KK. Mehrere und einer hat ein Messer= A-Karte.

[FireFlea]

Hier mal wieder ein Video im Karate Kontext. Kurz gesagt der übliche Müll

[Billy die Kampfkugel]

Verstehe ich nicht, er weicht auf die gute Seite des Gegners aus und hofft, dass sein Schlag gegen den Kehlkopf trifft. Entweder er trifft nicht oder nicht gut genug, dann ist er in schlechter Position, dann kann er aufs Gerangel hoffen oder er trifft ihn so stark, dass er sowieso einknickt. Aber dann noch mit dem Messer des Gegners hantieren, selbst abstechen... einfach nur schlechtes Karma .