Messerkampf - Schöner Beitrag und Videos

[Gast]

Also nix. Auch gut.

Falsche Adresse, oder falsche Frage.

[gion toji]

Ist meine Adresse oder Frage (bzw. Aufforderung) auch falsch?

[Gast]

Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein, es gibt natürlich ganz andere Möglichkeiten, wie jemand sich als Angreifer verhält.
Aber das war nicht mein Thema, sondern dass, meiner Ansicht nach falsche verhalten des Verteidigers, bzw. die schlechte Darstellung wie im Aikido mit so einem geraden Stoß umgegangen würde.
Es spiegelt nicht die Realität "gutes Aikido" wieder.

[Rene]

Man stellt einer Frage, der Gefragte eiert rum. Dabei kann man die Frage mit ja oder nein beantworten. In deinem Fall also nein, du hast kein Video. So einfach ist das.

[Gast]

Man stellt einer Frage, der Gefragte eiert rum. Dabei kann man die Frage mit ja oder nein beantworten. In deinem Fall also nein, du hast kein Video. So einfach ist das.

Sorry, die Videos kann man sich doch selbst suchen, und rausfinden, ob das was man für realistisch hält dabei ist.
Es gibt Videos, auf denen Qualitativ hochwertiges Aikido zu sehen ist, auch mit Messer.
Da könnte ich entsprechende Hinweise geben.

[carstenm]

Nun ja, wie soll etwas in den 50er Jahren von Schülern entwickelt worden sein, wenn es hier vom Lehrer gezeigt wird?

Und was genau zeigt Ueshiba da? Ippon dori? Ikkyo? Gokyo? Es finden sich Elemente aus jeder dieser Techniken.
Umgekehrt gibt es aber das, was man da sieht in dieser Form nicht mehr in dem, was du - wenn ich dich richtig verstehe - die "an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken" nennst. Wie sind die also damit verbunden?

Das Angriffsverhalten, das klar aus dem traditionellen Budo kommt ..., und die an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken.
Wie schon gesagt gibt es aber nicht nur das, sondern es sind auch aus dem Daito-ryu Techniken überliefert, Ueshiba hat sie ja selbst unterrichtet.

Verstehe ich das richtig, daß du sagst, daß es neben den Formen von tantô dori, die unterrichtet, in Prüfungen gefragt und bei embu gezeigt werden noch einen anderen Kanon von Techniken gibt?
Da geht es mir dann ähnlich wie anderen hier: Davon würde ich sehr gerne auch einmal Bilder oder gar Videos sehen.

Wir üben auch alles Mögliche. Immer schon. Ich habe lange bei einem Lehrer geübt, der auch Arnis unterrichtet und mit einem sempai, der speziell Messerkampf geübt hat. Zudem habe ich immer wieder auch Formen aus koryû geübt. Natürlich.
Aber im aikidô selber kenne ich neben den üblicherweise unterrichteten Formen keine weiteren spezifischen, "realistischeren" Formen von Messerabwehr. Auch nicht aus dôjô anderer Stile. Darum bin ich wirklich neugierig, was es da wohl noch gibt.

Was den Gedanken des "traditionellen Budo" angeht: In Ueshibas Buch budô liest man an der Stelle, an der sich das von dir gepostete Bild findet: "Gegen Stöße mit dem Messer (oder Pistolen Angriffe)" ... Wie ordnest du das denn ein?

Gerade was die von Stan geführten Interviews angeht, fällt mir immer wieder auf, dass die Erinnerungen doch recht unterschiedlich sind teilweise.

Ja. Deswegen, kann man natürlich nicht einfach eine Einzelaussage hernehmen und dann ein Gedankengebäude drumherum bauen.
Zudem habe ich im Laufe der Jahre gelernt, daß man seeeeeehr genau hinhören muß. Aufgrund der besonderen Höflichkeits- und Loyalitätsformen muß man immer wieder zwischen den Zeilen lesen. Und man muß schlicht Leute befragen, die Zugang zu den entsprechenden Lehrern hatten und mit ihnen schauen, wie einzelne Aussagen einzuordnen und zu verstehen sind.
Oral history ist ein spannendes Geschäft! Nicht nur im Bereich des aikidô. Aber es ist eben auch ausgesprochen ertragreich, weil man Dinge erfahren kann, die man niemals irgendwo veröffentlicht lesen wird. Gerade dann, wenn es um "Unvollkommenheiten" von Lehrern geht oder dergleichen.
Anyway ...

Nun habe ich aber auch das Glück jemanden zu kennen, der das nicht nur am Rande mitbekommen hat, sondern in den 50er und 60er Jahren mitten drin war.

Und das ist tatsächlich ein großes Glück! Und vor allem, wenn man bedenkt, wie lange und wie intensiv du ihn nun schon erleben kannst! Das ist wirklich etwas Besonderes.
Gerade so kannst du vielleicht nachvollziehen, was für ein Schatz es ist, durch mündliche Weitergabe mit Lehrern verbunden zu sein, die Ueshiba nahe waren und ihn - in einem Fall - schon lange vor dem Krieg erlebt haben.
Natürlich ist es etwas anderes, ob man einen solchen Zeitzeugen unmittelbar erleben kann, wie in deinem Fall. Oder ob noch eine Person dazwischen kommt, wie in meinem Fall.
Nichtsdestotrotz vermittelt doch auch dieser mittelbare Kontakt durch meinen Lehrer zu frühen Schülern Ueshibas und der unmittelbare Kontakt zu immerhin einem recht späten Schüler, den ich ja nun tatsächlich auch selber zu manchem schon befragten konnte, durchaus einiges Wissen auch über historische Vorgänge, die sich in Büchern so nie finden werden.

Derjenige, auf den ich anspielte, da er selber die Entwicklung des tantô dori im hombu am Rande tatsächlich noch mitbekommen hat, ist allerdings einer der wenigen Europäer, die Ueshiba in den 60ern noch erlebt haben.

[Rene]

Sorry, die Videos kann man sich doch selbst suchen, und rausfinden, ob das was man für realistisch hält dabei ist.
Es gibt Videos, auf denen Qualitativ hochwertiges Aikido zu sehen ist, auch mit Messer.
Da könnte ich entsprechende Hinweise geben.

Ich hab eine simple Frage gestellt. Wenn du sie nicht beantworten kannst oder willst, lass es. Alles weitere ist für mich nicht relevant. Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.

[zocker]

... Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.

was ist ein schnack?


gruss

[Rene]

Geplauder ohne größeren Wert.

[zocker]

Geplauder ohne größeren Wert.

so ähnlich wie hier?


gruss

[Gong Fu]

Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein

Sorry dass ich Deine Traumwelt mal wieder zerstören muss. Nein, das kann nicht die Realität sein und wird auch niemals so aussehen wenn der Aggressor die Intention hat Dich zu töten!
Sollte er diese Absicht nicht haben, warum benutzt er dann ein Messer?

[Gast]

Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.

Du solltest nicht gleichzeitig schnacken, wenn du Fragen stellst.

[Gast]

Nein, das kann nicht die Realität sein und wird auch niemals so aussehen wenn der Aggressor die Intention hat Dich zu töten!

Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.

[kanken]

Nicht so, wie es sich die Aikidoka vorstellen.

Poste doch mal bitte ein Video mit Messer/Tanto von dem du meinst es sei gut, ich habe noch nie ein einziges aus dem Aikido gesehen und ich habe mir schon viele Aikidovideos angesehen.

Es gibt in der "Klingenanwendung" eben niemals einen "geraden Stich", so etwas ist nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus einer Gesamtbewegung und auch diese angebliche "Gerade" sieht nur so aus, zumindest wenn derjenige Ahnung hat von dem, was er da tut. Man kann sehr gut sehen ob jemand weiß was er da tut, oder nicht und eben auch ob die Abwehr dagegen was taugt oder nicht...

Grüße

Kanken

[Gong Fu]

Also einen kraftvollen geradlinigen Stoß zum Bauch mit einem Messer gibt es in der Realität nicht? Gut, dass ich das jetzt weiß.

Nicht so wie er im Aikido trainiert wird. Such Dir doch einfach jemanden, gib ihm ein Küchenmesser und sag ihm er soll mit voller Wucht in Deinen Bauch stoßen...
Wenn Du dann Glück hast kannst Du doch, nachdem Du aus dem KH entlassen wurdest, uns dann hier berichten ob Du immer noch glaubst dass das so funktioniert. Aber vermutlich sagst Du dann ja: "Er hat mich falsch attackiert."