Frage zu Aikido

[shohatto]

Genau das ist die Sache. mag sein, dass dieser oder jener Wurf bei einer schulbuchmäßigen Ausführung auf dem Kopf landen lässt....nur wird das in der Praxis eh nie so funktionieren. Der Gegner landet im optimalen fall am Boden....that´s it. Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant. Der Wurf ist nur der ÜBERGANG in den Bodenkampf.
Aber das kriegen die Budoromantiker nicht geschnallt. Die denken: Wurf = Gegner tot

Ein KO kann auch in einem MMA-Kampf durch einen Wurf erzielt werden, siehe dieses Video. Außerhalb eines MMA-Kontextes führt ein erfolgreicher Wurf vielleicht zwar nicht zum Tod, kann aber auf einen harten oder vielleicht sogar unebenen Grund äußerst unangenehm sein. Außerdem können die meisten Menschen nur schlecht damit umgehen, wenn sie geworfen werden und verletzen sich deshalb wegen ungenügender Fallschule.

[Gast]

@shohatto:

stimmt.
ich hab es immer wieder (in kloppereien) erlebt, daß jemand, der keine fallschule beherrscht, nach einem wurf kampfunfähig ist.

[Antikörper]

Naja, du sagst du hast 6 Jahre bei höchstgraduierten Lehrern geübt, deshalb fragte ich, von welcher "Bewegungslehre" du sprichst oder was du darunter verstehst.
Es gibt nicht viele Lehrer die im Aikido gezielt spezielle Methoden zur Körperschulung unterrichten.
Deshalb frage ich, was du dir darunter vorstellst.
Oft ist es halt so, wenn man nicht genau weiß was es ist, dann ist es im besten Fall noch Bewegungslehre.

Ach weißt, auf "hochintellektuelle" Diskussionen mit dir habe ich 0 Bock. Vor allem da du noch immer nicht mit der Sprache raus gerückt bist wo man denn mal dein knallhartes anwendungsorientiertes Aikido bestaunen darf.

Was ich verstehe und was ich nicht verstehe, lass mal meine Sorge sein. Ich hab schon tausende Stunden in diversen Kampfkünsten verbracht und muss nicht 20 Jahre Aikido üben um dann zu "verstehen", dass das mit tatsächlichen "Kämpfen" an sich wenig bis nix zu tun hat. Aikido IST für mich eine Methode der Strukturierung seines Körpers, der Sensibilisierung, eine Körperschulung / Bewegungslehre. Jeder der Meint das Zeug funktioniert in einer unbewaffneten Nahkampf-Situation darf es mir gerne beweisen. Das theoretisch verbale Gefecht können wir uns sparen.

Es gibt viele Methoden im Aikido denen ich im Nachhinein einiges abgewinnen kann. Diese sind mir durch das VK Training aber erst so richtig bewusst geworden und vor allem haben einen Grad der Funktionalität erreicht. Im Aikido Training sind diese Sachen zwar drin, sie werden aber "hohl" nachgeahmt. Ohne solide Basis und knallharten anwendungsorientierten Training bringen dir die Sachen wenig bis gar nichts.

[Cam67]

. . Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant. Der Wurf ist nur der ÜBERGANG in den Bodenkampf.
Aber das kriegen die Budoromantiker nicht geschnallt. Die denken: Wurf = Gegner tot

guck einfach mal durch, um zu sehen was auch ein nicht optimaler Wurf anrichten kann. und da ist noch nicht einmal direkt auf dem Kopf oder einer verriegelten HWS abgelegt worden.

nun stell dir das ganze noch auf dem Asphalt vor ,und nicht auf einer absorbierenden Matte.



und ja , ein Wurf kann auch gesperrt werden (Fuß einhaken) oder kann den Werfer selbst ausknocken , wenn der andere gutes Feeling hat und kontert.

[Gast]

wo man denn mal dein knallhartes anwendungsorientiertes Aikido bestaunen darf

Ich übe eigentlich ganz locker und entspannt.
Weiter oben habe ich es detailliert beschrieben.

[musclesnatch]

Schade, dass ihr nicht die Absicht habt ernsthaft über das Thema zu sprechen. Verstehe so langsam warum hier so wenig Antworten von den Aikido Leuten zu finden sind.

Das Problem ist, dass Du Dich weigerst, die Realität anzuerkennen und Dich in Deiner KK-Romantik Welt versteckst.

@Cam67
Dass ein Wurf auf harten Untergrund einen Gegner kampfunfähig machen kann, bestreite ich gar nicht. Es ist aber schlichte Budoromantik, sich auf sowas zu verlassen bzw. gezielt aarauf zu trainieren und das ganze dann auch noch mit dem romantischen Etikett "tödlicher" Techniken zu überkleben. Genausogut kann ich Freistilringen als "tödliche Technik" bezeichnen. Mit so einm Suplex kann man im Extremfall durchaus auch jemanden umbringen. Manchmal kommen im MMA auch Suplexe vor. Trotzdem würde kein MMAler, der sowas trainiert, erzählen, er trainiere "tödliche Techniken". Sowas erzählen nur die Budoromantiker.

[Cam67]

@Cam67
Dass ein Wurf auf harten Untergrund einen Gegner kampfunfähig machen kann, bestreite ich gar nicht. Es ist aber schlichte Budoromantik, sich auf sowas zu verlassen bzw. gezielt aarauf zu trainieren und das ganze dann auch noch mit dem romantischen Etikett "tödlicher" Techniken zu überkleben. Genausogut kann ich Freistilringen als "tödliche Technik" bezeichnen. Mit so einm Suplex kann man im Extremfall durchaus auch jemanden umbringen. Manchmal kommen im MMA auch Suplexe vor. Trotzdem würde kein MMAler, der sowas trainiert, erzählen, er trainiere "tödliche Techniken". Sowas erzählen nur die Budoromantiker.

hmh, ich bin ja nur auf deinen Einwand hier >>>>

Ob er auf dem Kopf oder sonstwo zuerst aufkommt, ist im MMA-Kontext so gut wie irrelevant

eingegangen. und ein Knock out infolge eines Slams ist durch aus als relevant zu bezeichnen , für den Kampfverlauf. oder?

zum Rest.
was ist sooo schwer daran , einfach mal anzunehmen, daß in wirklich noch kriegerischen Zeiten die Würfe mit anderer Zielstellung als Ippon oder Wazari , ausgeführt wurden ??? dürfte auch für das Ringen in alten Zeiten gelten. da wurde halt die Umgebung zur Waffe. Boden, Baumstamm ...

für mich klingt das zumindest logisch.

[AlexAikido]

Mal ganz plump eingeworfen:

Ich musste mich bisher 5x ernsthaft verteidigen und alle 5x bin ich mit aikido aus der Situation recht sauber raus gekommen.
Also muss ich ja:

A) euch anlügen
B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat
C) Vlt doch einfach aikido zur SV genutzt haben

So wie ich hier einige Schreiber einschätze werden dann hierauf abfällige Kommentare und die Präferenzwahl auf Option A gelegt werden im Zusammenhang mit den Antworten auf meinen post.


Frage am Rande: warum ist euch das so wichtig aikido als nutzlos dazustellen? Spielt im WT Forum keiner mehr mit oder wie?

[Gast]

Mal ganz plump eingeworfen:

Ich musste mich bisher 5x ernsthaft verteidigen und alle 5x bin ich mit aikido aus der Situation recht sauber raus gekommen.
Also muss ich ja:

A) euch anlügen

B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat

Das wäre dann ja irgendwie wieder A)

Wobei:

gut, kann jetzt auch ein Scherz sein, so wie das Wurstwassertrinken bei Fry....

Warst Du nicht auch mehrmals in Kampfhandlungen während Deines Afghanistaneinsatztes verwickelt?
Da hast Du ja wahrscheinlich ein Mindset, das nicht jeder Aikidoka der periodschen B-Klasse aufweist

C) Vlt doch einfach aikido zur SV genutzt haben

[Gast]

was ist sooo schwer daran , einfach mal anzunehmen, daß in wirklich noch kriegerischen Zeiten die Würfe mit anderer Zielstellung als Ippon oder Wazari , ausgeführt wurden ??? dürfte auch für das Ringen in alten Zeiten gelten. da wurde halt die Umgebung zur Waffe. Boden, Baumstamm ...

für mich klingt das zumindest logisch.

Da es ja hier um Aikido bzw. die Vorläuferkampfkunst Daitô ryû Aikik jujutsu:
Zielstellung war es einen Gegner auf den Boden zu bringen, zu fixieren und dort zu töten, daß geschah mit einer Klingenwaffe. Natürlich konnte man Werfen schon Verletzungen verursachen, man ist aber wohl nicht davon ausgegangen, dass das Werfen alleine schon ausreicht, bzw, die Techniken eine "tödliche" Wirkung haben.
Es gibt solche Techniken, aber es ist falsch anzunehmen alle Techniken hätten in der waffenlosen Form ein tödliches Potenzial.

[musclesnatch]

Inriyoku ist mir mit meiner Erwiderung zuvorgekommen.
Die wurflastigen Schlachtfeldkünste sind vor dem Hintergrund Rüstung+Bewaffnung zu sehen. Genau darauf waren die Techniken zugeschnitten. Einmal am Boden, war es so gut wie vorbei. Aber nicht, weil der Wurf irgendwie tödlich wäre oder auch nur zwangsläufig zu schweren Verletzungen führt.....

[carstenm]

--- OT ---

Zielstellung war es einen Gegner auf den Boden zu bringen, zu fixieren und dort zu töten, daß geschah mit einer Klingenwaffe.
...
Es gibt solche Techniken, aber es ist falsch anzunehmen alle Techniken hätten in der waffenlosen Form ein tödliches Potenzial.

Nur um das besser zu verstehen:
Wie verhält sich diese Aussage zu dem Thema im Ethikthread, in dem es doch gerade ausdrücklich darum geht, daß Ueshiba das Töten mittels der waffenlosen Techniken seines aiki budô zeigen sollte?
Beziehen sich deine Aussagen dort nicht ganz allgemein auf die Techniken des aiki budô von Ueshiba, sondern meinst du da einige besondere Techniken, von denen du hier sagst: "Es gibt solche Techniken, aber ..."?

[Aiki50+]

Mal ganz plump eingeworfen:
...
B) der Ultra krasse Kämpfer sein der nebenher noch Andre KKs macht und nicht zugeben will, das er die statt aikido genutzt hat

Muss ja kein Widerspruch sein, wenn Aikido in einer SV-Situation zu 70-99% aus Atemi bestehen soll.

Frage am Rande: warum ist euch das so wichtig aikido als nutzlos dazustellen?

Ist in einem KKB eine KK nutzlos, wenn sie in einer SV-Situation fürs Kämpfen wenig nützlich ist? Abgesehen von der Freude am Training selbst, hat Aikido für mich in diesem Jahr als Wieder-Anfänger den Nutzen erbracht, den ich mir versprochen hatte.

[Gast]

--- OT ---
Nur um das besser zu verstehen:
Wie verhält sich diese Aussage zu dem Thema im Ethikthread, in dem es doch gerade ausdrücklich darum geht, daß Ueshiba das Töten mittels der waffenlosen Techniken seines aiki budô zeigen sollte?

Der ehemalige Leiter der Einrichtung sagte doch:
" that he would just grab people, smash them to the ground and then teach how to kill them quickly".
Also hat er es nach dieser Aussage eines wohl zweifellos kompetenten Zeugen, vielleicht sogar auf dessen eigene Anforderung, definitiv unterrichtet. Ob bewaffnet oder waffenlos, daß geht daraus nicht hervor, ich kenne auch keine Quelle, die zweifelsfrei den Lehrauftrag, bzw. den Inhalt, belegen würde. Die Informationen darüber was genau eigentlich in Nakano unterrichtet würde, scheinen ja sehr dürftig zu sein.
Der von Aruna verlinkte Text zeigt ja auch, dass da das Töten von Gefangenen nicht wie behauptet durch waffenlose Karatetechniken erfolgte, sondern durch Schwerter.
Dennoch wird auch im heutigen Daitô-ryû am Ende jeder Technik, bei der am Boden fixiert wird, ein Schlag zu Hals oder Genick angedeutet, wenn man das anatomisch korrekt durchführt, kann das zum Tod führen. Die Klinge würde dann nur benutzt um den Kopf zu nehmen.

sondern meinst du da einige besondere Techniken, von denen du hier sagst: "Es gibt solche Techniken,

Ein paar besondere, ja. Ich gehe davon aus, dass Ueshibas technisches Repertoire in dieser Hinsicht um einiges Umfassender gewesen sein dürfte, als das was ich kenne.

[carstenm]

Es ist doch wirklich eine simple Frage, die wir uns m.E. durchaus gefallen müssen und deren Beantwortung letztlich viel mehr für uns selber austrägt, als für die Fragenden:

Wir nennen aikidô eine Kampfkunst, bzw. ein budô.

Was genau bedeutet der Begriff "Kampf" in diesem Wort für uns?
Was genau bedeutet der Begriff "bu" in diesem Wort für uns?

Wie verhalten sich unsere Auslegungen von "Kampf" oder "bu" zu den Definitionen andere Übenden, in deren Künsten oder Sportarten ebenfalls "Kampf" oder "bu" enthalten ist?

Wie gehen wir damit um, wenn unser Verständnis von "Kampf" sich grundlegend unterscheidet von anderen Auffassungen?
Wie gehen wir damit um, wenn wir feststellen, daß eine ansonsten gemeinsame Vorstellung von dem, was "Kampf" sei, in unserer Kunst gar nicht mehr enthalten ist?
Was sagt es über micht ganz persönlich aus, wenn mir das Festhalten an dem Begriff "Kampf" existentiell wichtig ist, obwohl zugleich in meinem Üben ausdrücklich Kampf nicht (mehr) enthalten ist?

Wenn auf einer Verpackung "Käse" steht, aber kein Käse drin ist, sondern irgendetwas, das nur dafür gehalten werden soll, dann finden wir das wohl alle gemeinsam nicht so richtig nett.

Auf unsere Verpackung steht "Kampf-Kunst". Was ist drin?

Das ist für uns, die wir aikidô konsumieren viel wichtiger als für die, die nur danach fragen. Ich glaube, wenn man für sich selber in dieser Frage keine klare Antwort findet, dann ist es tatsächlich nicht mal Käse, sondern nur Analog-Käse.
Ich denke, wir sollten dankbar sein für diese Frage.