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Thema: LT-Kampfprinzipien neu übersetzt

  1. #1
    BUJUN Gast

    Standard LT-Kampfprinzipien neu übersetzt

    Ich vermute täglich mehr dass viele der Unverständlichkeiten der
    fernöstlichen KKs „einfach“ durch Übersetzungs- und Deutungs-Fehler
    entstanden sind.

    So toll ist das Zeug gar nicht dass man es nicht allgemein verständlich
    weitergeben könnte in einer Form die einfach JEDER verstehen kann.

    Wir versuchen uns hier mit „original“ Begriffen die massig Auslegungsmöglichkeiten bieten
    inkl. unglaublicher übernatürlicher Geheimnisse ... die bei genauerer Betrachtung Anleitungen für völlig
    untalentierte Menschen sind die schon beim Stehen Probleme
    haben, vom Gehen im Gleichgewicht ganz zu schweigen.

    Die einfachsten Dinge werden sagenhaft verschwurbelt geflüstert und
    nur ein GM kann ev. nach Jahrzehnten erfassen ( aber nicht erklären )
    was da ablaufen soll. Dantien und innere Kräfte und Faszien werden
    bemüht – obwohl die immer bei allen stets enthalten sind ohne dass
    man sich darüber die geringsten Gedanken machen müßte !
    Habe noch nie erleben müssen dass ich beim Vorgehen die Faszien
    vergesse und die hinter mir zurück blieben !

    Einem kritischen Westmenschen ist das mal zu dämlich, mal zu bizzarr,
    mal einfach unnatürlich !

    Alleine der geheimnisvolle Stand ... im Stand kann man nicht kämpfen,
    man sollte aber ruhig im Gleichgewicht stehen können – und das stabil.

    Keine Ahnung wieviele ich sehen mußte die rum-„standen“ wie ein halb
    mit Wasser gefüllter Luftballon – und sich dann auch genau so fortbewegt
    haben !

    Was soll das – wer nicht stehen kann soll’s lernen und DANN KK lernen
    wollen !

    Man überschlägt sich weltweit in den Stilgruppen welche Deutung des
    Stilgründers wohl gemeint sein kann wenn dieser sagt „versuche zu
    gewinnen !“ . „Versuche nicht zu verlieren“ ist die geheimnisvolle Steigerung !

    LT hat feine einfache „Kampf-Prinzipien“ – jeder kennt die.

    Ist der Weg frei gehe vor
    Ist der Weg besetzt bleib kleben
    Weicht der Gegner zurück folge


    Ich will gar nicht wissen wie das in chin. Schriftzeichen aussieht und
    welche blumigen und romantischen und voll geheimnisvollen
    Übersetzungsmöglichkeiten bestehen – von denen jeder meint er
    habe die alleinig gültige !

    Übersetzen wir das doch mal in eine praktische Ausführungs-Möglichkeit

    Mußt ( willst ) du kämpfen gehe sofort vor, greife an, ohne Unterbrechungen.

    Kommt dein Angriff nicht durch bleibe ( dicht) am Gegner und greife
    weiter an, suche neue Zugänge, Winkel, benutze deine Kraft.

    Weicht der Gegner zurück bleib dran und verhau ihn so lange bis er
    fertig ist.


    So – Frage: weicht diese meine Auslegung von der LT-schen Kurzform ab ?

    Kann man mit dieser westlich logischen und einfachen und für JEDEN
    nachvollziehbaren Erklärung die Leute nicht viel viel schneller ans
    Ziel bringen ?

    Diese Formel ist alleine noch nix wert – da müssen die geistigen und
    körperlichen Fähigkeiten bestehen ( oder eben ausgebildet werden ) damit
    dieser maximale Brutalostil auch Erfolg hat.

    Und: diese „Arbeitsweise“ ist in ALLEN Stilen möglich !

    Wer hier von „Einmaligkeit“ und „Überlegenheit“ schwafelt hat es nicht
    kapiert oder er lügt aus niedrigen Beweggründen die Schüler an !

    Zum Erschrecken vieler habe ich mir hier die LT-Prinzipien als
    Beispiel ausgesucht – auch weil ich sehen muß dass dieses max. einfache
    Zeug so unendlich falsch gedeutet wird – bis hin zu einer sinnentstellenden
    Änderung in

    „nimm auf was kommt“

    Genau diese Einstellung ist das perfekte Opfer für die Original-LT-Prinzipien !

    Gratuliere – genial daneben – so unglaublich falsch .....

    Ist schon schlimm genug – schlimmer noch ist dass LT das zuläßt !

    Obwohl – wer seine eigenen Prinzipien nicht praktisch anwenden kann
    braucht halt Schüler die das auch nicht besser können – wäre peinlich für
    GGGGM !

    An die Leute hier mit Real- und / oder Wettkampf-Erfahrung: das hier
    Beschriebene kann nicht jeder ! Und nicht jeder der es kann kann es so gut
    dass er damit gewinnen kann !
    Ich distanziere mich nachdrücklichst von Werbeversprechen die etwas
    anderes behaupten. Ich kenne / kannte viele die damit hervorragende
    Ergebnisse erzielt haben - und genau die hätten in jedem anderen Stil
    ebensolche Erfolge hehabt.
    Der Stil alleine entscheidet mal garnix.

    Grüße

    BUJUN

    Thema ist: ist meine „Übersetzung“ richtig oder falsch – und warum ?

    Und anschließend: warum kommt da keiner drauf – ist sehr einfach !

    Danke !
    Geändert von BUJUN (29-01-2017 um 13:19 Uhr)

  2. #2
    DirkGently Gast

    Standard

    LT hat das sicher nicht auf Deutsch übersetzt, das kommt von KRK. Und wenn dich der chinesische Originaltext nicht interessiert, wirst Du mit einer "Übersetzung" nicht weit kommen.

    Jedenfalls hast Du recht damit, dass die "vier Kampfprinzipien" sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch eher irreführend sind, und weit entfernt von den chinesischen Mottos, aus denen sie plump abgeleitet wurden. Sie spiegeln das simple Verständnis von Wing Chun wieder, welches die Erfinder dieser "Kampfprinzipien" hatten zu dem Zeitpunkt, an dem sie glaubten, dies übersetzen zu können.

    Selbst eine gute Übersetzung der zugrunde liegenden Mottos ist für sich genommen nicht sehr nützlich, da es aus dem Kontext der restlichen Mottos gerissen wäre.

    Wer sich ernsthaft für dieses Thema interessiert, dem empfehle ich die ersten Kapitel des Buches "Acht Pattern Wing Chun". Da werden diese Dinge neu übersetzt, und es wird erklärt, wie und warum.

  3. #3
    BUJUN Gast

    Standard

    Hallo Dirk - vielen Dank !

    Zu den Übersetzungen: um chin. Texte erst mal begreifen zu können
    muß man Denken wie ein Chinese !

    Ich denke auch dass die mit unseren Klassikern der Literatur nicht
    viel anfangen können wenn die sich nicht in Zeit und Umfeld eindenken können.

    Ich hatte wohl letztlich Glück dass es zu Beginn meiner KS/KK-Zeit kaum
    Literatur gab und was es gab waren überwiegend Bildersammlungen.

    Also ins Training - der Lehrer macht s vor - wir nach - und seltsam - die
    Weitergabe hat geklappt ( wobei mein allererster Lehrer Japaner war der
    genau soviel Deutsch konnte wie ich Japanisch - gar nix - geprägt hat
    er mich bis heute - habe teilweise Jahrzehnte benötigt um zu verstehen
    WAS er uns gezeigt hat - mal sehen was da noch kommt ... )

    Grüße

    BUJUN

  4. #4
    washi-te Gast

    Standard

    Nebenbei, die drei (4) Prinzipien wurden nicht von Leung Ting erfunden und sind auch nicht WC-spezifisch. Die stehen (zumindest sinngemäß) schon im Bubushi.

  5. #5
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    Standard

    Noch einfacher ausgedrückt, verhalte Dich wie eine Stahlfeder.
    Zerlegt man deren Eigenschaften kommen unser Prinzipien heraus.
    Allerdings die Reduktion des WT auf die 4 Kampfprinzipien und 4 Kraftsätze ist völlig unzureichend, da WT aus wesentlich mehr besteht als diesen 2 Ideen.

  6. #6
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
    Nebenbei, die drei (4) Prinzipien wurden nicht von Leung Ting erfunden und sind auch nicht WC-spezifisch. Die stehen (zumindest sinngemäß) schon im Bubushi.
    Ich bin mir sehr sicher dass LT überhaupt nix selbst erfunden hat.

    Allenfalls neu gemischt und verdreht...

  7. #7
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von M.Krechlok Beitrag anzeigen
    Noch einfacher ausgedrückt, verhalte Dich wie eine Stahlfeder.
    Zerlegt man deren Eigenschaften kommen unser Prinzipien heraus.
    Allerdings die Reduktion des WT auf die 4 Kampfprinzipien und 4 Kraftsätze ist völlig unzureichend, da WT aus wesentlich mehr besteht als diesen 2 Ideen.
    Die Ausbildung von LT war einerseits zeitlich ungenügend und zweitens hat
    der Mann leider keinerlei Talent !

    Und genau das gibt er an seine Schüler weiter !

    Aber er hat richtig erkannt: ein GM/GGM macht was her - also bedenkenlos
    selbst zum GM ernennen - Tausende fallen drauf rein - - -

    Wer lacht am lautesten darüber - kassiert Länder-Lizenz-Gebüren - damit
    die sein Foto aufhängen und Grüßen müssen ????

    Gessler's Hut für arme chin. "GM" ...

    JEDER mit realer Kamferfahrung stellt fest dass dafür in dem ChiSao-Zeug
    wenig bis nichts enthalten ist - die Ausgangssituation stimmt nicht !

    Gleichzeitigkeit und Spiel mit Druck läßt sich anders und anwendungsfreundlicher
    üben anstelle die gekreuzten Unterarme ... mit mitspielendem Partner !!!

    Das abgesprochene Üben ist gefährlich für die Realität - da kommt doch
    glatt wer der nicht mitspielt ...

  8. #8
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    Standard

    Ja der eine ist ein GGM und hat was davon und der andere war ein echter Kämpfer dessen scheinbar keiner mehr gedenkt.
    Gestern war der 20 Todestag von "Wong Shun Leung" und das ist hier für niemanden ein Thema wert.
    Geändert von M.Krechlok (29-01-2017 um 14:49 Uhr)

  9. #9
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von M.Krechlok Beitrag anzeigen
    Ja der eine ist ein GGM und hat was davon und der andere war ein echter Kämpfer dessen scheinbar keiner mehr gedenkt.
    Gestern war der 20 Todestag von "Wong Shun Leung" und das ist hier für niemanden ein Thema wert.
    Du hast völlig recht !

    Von der genialen Lehrmethode von WSL der diese ohne Vorbehalte weiter
    gab profitieren heute Tausende seiner Schüler / deren Schüler ... usw.

  10. #10
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    Standard

    Und keiner von den Tausenden hat gestern irgendwie im Netz Bezug darauf genommen.
    LT hätte wahrscheinlich ne überlebensgroße Statue erhalten.

  11. #11
    washi-te Gast

    Cool

    Zitat Zitat von M.Krechlok Beitrag anzeigen
    Und keiner von den Tausenden hat gestern irgendwie im Netz Bezug darauf genommen.
    LT hätte wahrscheinlich ne überlebensgroße Statue erhalten.
    Undank ist dr Welt Lohn... aber Du hättest einen Beitrag hier eröffnen können.

  12. #12
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    Standard

    Habe kurzzeitig darüber nachgedacht, aber war der Meinung das gebührt mehr der VT-Fraktion.
    (Hab nur auf Facebook was gepostet)

  13. #13
    ansheff Gast

    Standard

    "Ist der Weg frei gehe vor
    Ist der Weg besetzt bleib kleben
    Weicht der Gegner zurück folge


    Mußt ( willst ) du kämpfen gehe sofort vor, greife an, ohne Unterbrechungen.

    Kommt dein Angriff nicht durch bleibe ( dicht) am Gegner und greife
    weiter an, suche neue Zugänge, Winkel, benutze deine Kraft.

    Weicht der Gegner zurück bleib dran und verhau ihn so lange bis er
    fertig ist."

    Ich verstehe es genauso, wie du es beschrieben hast und würde zuzüglich folgendes schreiben:
    zu 1.: Kannst du treffen, triff, ohne komplizierte Techniken anwenden zu müssen, ohne zu spekulieren was der Gegner machen könnte. Freier Weg (unbesetzte Linie) zwischen einer deiner Waffen und einer der Ziele.

    zu 2.: die Kraft des Gegners zu benutzten ist auch nicht ausgeschlossen. Jede Abwehraktion ist mit Kraft verbunden. Also kann man auch diese Kraft benutzen.

    zu 3.: bis der Gegner fertig ist oder weg flieht. Man muss nicht immer den Gegner K.O. schlagen.

  14. #14
    ansheff Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    Die Ausbildung von LT war einerseits zeitlich ungenügend und zweitens hat
    der Mann leider keinerlei Talent !

    Und genau das gibt er an seine Schüler weiter !

    Aber er hat richtig erkannt: ein GM/GGM macht was her - also bedenkenlos
    selbst zum GM ernennen - Tausende fallen drauf rein - - -

    Wer lacht am lautesten darüber - kassiert Länder-Lizenz-Gebüren - damit
    die sein Foto aufhängen und Grüßen müssen ????

    Gessler's Hut für arme chin. "GM" ...

    JEDER mit realer Kamferfahrung stellt fest dass dafür in dem ChiSao-Zeug
    wenig bis nichts enthalten ist - die Ausgangssituation stimmt nicht !

    Gleichzeitigkeit und Spiel mit Druck läßt sich anders und anwendungsfreundlicher
    üben anstelle die gekreuzten Unterarme ... mit mitspielendem Partner !!!

    Das abgesprochene Üben ist gefährlich für die Realität - da kommt doch
    glatt wer der nicht mitspielt ...
    Als Leung Ting nach Deutschland zu den Seminaren kam und gesehen hat, wie die Sektionen von den "Meistern" trainiert werden, hat er nur mit dem Kopf geschüttelt, dann wieder "DAS RICHTIGE" gezeigt. Keiner aber mit wenigen Ausnahmen hat seine Korrekturen umgesetzt! In Deutschland kursiert falsche Denkweise, wie Chi Sao trainiert werden muss, daher auch kein Erfolg, alles sieht steif aus und die Leute können das Wissen nicht in das Kämpferische umsetzen.

    Dass LT keinerlei Talent hat - kann man darüber streiten. Das, was er zeigt, hat halt kommerzielle Hintergründe. Hat man das Ganze gelernt, kann man sehr viel kürzen, um Essenz zu bekommen.

  15. #15
    WT-Herb Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
    Ich vermute ...
    Richtig, Du vermutest, mehr auch nicht. Dazu folgendes:

    LT hat feine einfache „Kampf-Prinzipien“ – jeder kennt die.

    Ist der Weg frei gehe vor
    Ist der Weg besetzt bleib kleben
    Weicht der Gegner zurück folge
    DAS ist eine freie Deutung einer unkorrekten Übersetzung. Das Original dieser Prinzipien liegt nämlich viel eher hier:

    „nimm auf was kommt“
    ...
    "folge, was geht"
    "ist der Weg frei, stoße vor"

    Und hierbei ist auch die Reihenfolge von großer Bedeutung. Stellst Du sie um, entsteht eine falsch Priorität. Denn das Erste, was mit einem Gegner stattfindet, ist Kontakt. (Hier gemeint: nicht auf taktilen Kontakt begrenzt)

    Die "Deutungshoheit" liegt übrigens beim Header einer Linie. Er allein bestimmt für seine Linie, wie diese Prinzipien interpretiert werden "sollen". Der einzige Grund, warum die Linien voneinander unterschiedlich mit den Prinzipien umgehen, sie z.T. sogar ignorieren.

    Abgesehen davon, liefern die Prinzipien allein noch kein Kampfsystem. Sie entstammen schließlich einem ganz anderen Bereich und sind deutlich älter. Jedoch hat die "Logik des Kampfes" den(die) Stilgründer (wer jetzt auch immer) auf diese Prinzipien geführt und er erkannte darin die Logik und Methode, in jeder denkbaren Kampfsituation erfolgreich zu sein.

    Die Prinzipien erklären jede Bewegung, in jeder ihrer Phase und begründet so ein erfolgreiches, systematisches Kampfverhalten.

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