Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[carstenm]

@ Inryoku:
Mir geht es ganz ähnlich, wie Captain Kürbis. Er gibt auch meine Wahrnehmung wieder, wenn er schreibt: "Es gibt (für dich)scheinbar nur das Extrem miteinander oder gegeneinander zu bewegen." Diese Haltung scheinen auch absolute Sätze wiederzugeben, die z.B. eine Trefferquote von 50% kategorisch festlegen, oder die kategorisch behaupten, man könne kata nicht auf eine Weise üben, bei der es "Gewinner" gibt. Diese Aussagen mögen dir plausibel erscheinen, aber meine Erfahrung lehrt, daß sie eben keine absolute Gültigkeit besitzen.

Hinzu kommt, daß wir in diesem Medium ganz sicher immer wieder auch aneinander vorbei reden. Ich habe häufig den Eindruck, daß deine Antworten meine Gedanken nicht wirklich aufnehmen und sich damit auseinandersetzen.
Ich gebe mir Mühe, verstehbar zu schreiben. Aber das gelingt mir offenbar häufig nicht.

Nichtsdestotrotz scheint mir dennoch, daß es auch tatsächlich Unterschiede gibt zwischen den Übungsweisen.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben. Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".

[Gast]

man könne kata nicht auf eine Weise üben, bei der es "Gewinner" gibt.

Wenn beide gut üben können und etwas dabei lernen, dann haben natürlich beide etwas gewonnen, aber nicht in dem Sinne eines Sieges, der Ergebnis eines Kampfes ist.
Das sind unterschiedliche Dinge, ich will nur dass wir das unterscheiden.
Eigentlich ist es banal, und es hat für mich nichts mit "Liebe" zu tun, wir sagen, dass jeder mit einem guten Gefühl nach dem Training nach Hause gehen können soll.

Die Aussage "Einer bleibt stehen", ist dafür irrelevant, denn es ist vorgegeben.
Wäre es das nicht, wäre es nicht zu 99% so, sondern bei gleichem Level etwa50/50, ich will das nicht festlegen, aber es wäre doch normal dass es etwa so verteilt wäre?
Mit dem Tanto treffe ich natürlich zu 100%, wenn ich es wirklich drauf anlege.

Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben.

Aha, übt ihr so? Ich glaube nicht.
Es gibt Lehrer die so unterrichten. Tamura war so jemand (hatte diese Angewohnheit auch schon im Hombu Dojo, ganz im Gegensatz zu Tada z.B.), seine Schüler haben aber durchaus "kooperativ" geübt, wenn auch diese Angewohnheit, den anderen zu blockieren, sich bei manchen dann in der Lehrerrolle wiederfindet. Es ist dabei für mich völlig egal ob er das aufgrund überlegenen Aiki oder Körperkraft tut, es ist für uke einfach Sch....
Zu zeigen wie toll man ist und den anderen in der Bewegung blockieren kann wenn man stärker/besser/aiki-iger ist, ist keine große Kunst.
Selbst Ueshiba hat Ukemi genommen, wenn er wollte dass jemand den Bewegungsablauf einer Technik versteht.

Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".

Nochmal der Hinweis auf Tamuras Buch, da sind diese unterschiedlichen Arten beschrieben, die sind für mich völlig normal.
Aber beim Üben von Kata ist vorher klar, wer stehenbleibt und wer nicht, dass ist der Punkt. Es geht nicht um gewinnen oder verlieren.

[carstenm]

Aha, übt ihr so? Ich glaube nicht.

Wenn du besser weißt, wie ich übe, als ich selber, dann brauch ich dazu ja nichts mehr zu schreiben.

Nochmal der Hinweis auf Tamuras Buch, ...

Danke für den Hinweis. Ich habe es vor gut 15 Jahren gekauft. Die französische Ausgabe, weil mir der Originaltext wichtig ist. Was trägt es im Zusammenhang dieser Diskussion deiner Ansicht nach aus?

[Gast]

Wenn du besser weißt, wie ich übe, als ich selber, dann brauch ich dazu ja nichts mehr zu schreiben.

Naja, ich habe genug Videos gesehen die du verlinkt hast, und die eure Übungsweise darstellen sollten, auch von dir selbst.
Zudem kenne ich zwei, drei Dojos in unmittelbarer Nähe, in denen Schüler von Endô trainieren und unterrichten.

[Gast]

Nichtsdestotrotz scheint mir dennoch, daß es auch tatsächlich Unterschiede gibt zwischen den Übungsweisen.
Es kann eben ab einem gewissen Niveau tatsächlich eine Übungsweise sein, daß uke mindestens schlich stehen bleibt, wenn ihn tori nicht wirklich bewegt. Immer. Jedesmal. So ist das eben. Dadurch entsteht weder Kampf noch Gerangel noch sonst irgendwie unsortiertes Üben.
Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.
Man kann eben kata, wie CaptainKürbis schreibt, durchaus "auf verschiedene Art mit Leben füllen".

Ich bin zwar noch nicht so weit fortgeschritten. Aber selbst beim Üben mit Einsteigern in der Probestunde bleibe ich als Uke manchmal schlicht stehen. Ein kleines Beispiel, wie ich versuche Kata mit Leben zu füllen: Beim letzten Mal haben wir Gyakuhanmi Katatedori Shihonage geübt. Mein Partner (das erste oder zweite Mal in (m)einem Aikido-Dojo, jung, sportlich, vermutlich mit KS Vorerfahrung) hat den Shihonage ein paar Mal als Tori ganz ordentlich hinbekommen. Dann hat er nur mein Handgelenk eingebeugt, aber mein Gleichgewicht nicht ansatzweise gestört. Soll ich mich dann einfach fallen lassen? Ich denke, dass wäre in dem Fall eine schlechte Werbung für Aikido und das Dojo gewesen. So soll es ja nicht sein, dass sich Uke einfach fallen lässt, egal was Tori macht. Hier ist das Stehen bleiben keine Kampfhandlung in meiner Rolle als Angreifer, sondern ein Feedback in meiner Rolle als Lehrer.

Hinzu kommt, daß wir in diesem Medium ganz sicher immer wieder auch aneinander vorbei reden. Ich habe häufig den Eindruck, daß deine Antworten meine Gedanken nicht wirklich aufnehmen und sich damit auseinandersetzen.
Ich gebe mir Mühe, verstehbar zu schreiben. Aber das gelingt mir offenbar häufig nicht.

Mein Eindruck hier ist, dass es zwischen den am Thread Beteiligten keine prinzipiellen Unterschiede im Üben von dem "was man auf der Matte halt macht" gibt. Die Unterschiede scheinen mir eher auf der sprachlichen Ebene zu sein und wie und mit welchen Begriffen (Konflikt, Rolle) man es beschreibt und interpretiert.

Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. (Wittgenstein)
In dem Sinne werde ich mich für 2-3 Wochen zurückziehen (Urlaubsreise).

[Captain Kürbis]

Naja, ich habe genug Videos gesehen die du verlinkt hast, und die eure Übungsweise darstellen sollten, auch von dir selbst.
Zudem kenne ich zwei, drei Dojos in unmittelbarer Nähe, in denen Schüler von Endô trainieren und unterrichten.

Ernsthaft? Da berichtet jemand von seinen Trainingserfahrungen und die Art und Weise wie er übt und das sagst "ne stimmt nicht, ich habe ja mal Videos gesehen". Das gleicht einer intellektuellen Kapitulation.

[Gast]

Beide Partner sind weich. Beide Partner üben kata. Und beide Partner haben das Interesse, miteinander zu üben. Einander durch dieses Üben gut zu tun.

Ich versuche es noch mal.
Nehmen wir mal das "weich sein". Das ist bei eurer Übungsweise ein Grundvoraussetzung (don't stand like statues). Es ist einfacher, Uke zu bewegen wenn er weich ist. Ein bestimmtes Verhalten von Seiten des Uke wird also vorausgesetzt. Das wird durch alle Erfahrungen die ich mit Aikidoka die in eurem Umfeld trainieren, bestätigt.
Jemanden "wirklich zu bewegen" wie du sagst, ist schwierig, wenn er wirklich nicht will und nicht auf diese Weise kooperiert, wie es euer Trainingsparadigma vorsieht.
Es gibt da keinen Unterschied, ob ein Uke sich auf diese Weise, oder auf andere Weise kooperativ verhält, es ist immer ein "miteinander". Es gibt da meiner Ansicht nach keine Abstufungen, Mittelwege oder dergleichen, es gibt nur unterschiedliche Übungsansätze (dynmaisch, statisch, etc.), im Grunde genommen ist es immer das Gleiche.
Uke bleibt stehen wenn er nicht "wirklich" bewegt wird, sagst du.
Ist es nicht in Wirklichkeit so, dass er sich auf eine Weise verhält, die es Tori erleichtert, ihn zu bewegen (er ist "weich").
Er LÄSST sich bewegen, wenn Tori es "richtig" macht, ebenfalls weich ist, einen guten Kontakt herstellt, und was alles so dazu gehört, dann wird es für beide gut, aber das ist IMMER ein Miteinander bewegen.
Auch go no geiko ist nicht gegeneinander, denn was Uke macht, damit tori auf diese Weise üben kann, ist ebenfalls durch bestimmte Rahmenbedingungen definiert.
Mtigehen, Ki schicken, weich sein, auf eine bestimmte Weise festhalten, schlagen oder angreifen, das sind Rahmenbedingungen, die festlegen wie in dieser Übungsmethode MITEINANDER geübt wird. Es gibt immer definierte Rahmenbedingungen.
Oder nimm als Beispiel euren Shomen uchi, es wird auf eine ganz bestimmte Weise geschlagen. Wenn Uke anders angreift als vorgesehen, wird er erst mal 10, 20 oder 30 mal shomen uchi üben müssen, bis es so aussieht wie es aussehen soll, dann darf er wieder "ernsthaft" angreifen.

Es gibt da nichts anderes, es gibt kein Gewinnen, und es gibt kein Verlieren, es ist eben kein Kampf. Das ist eigentlich eine banale Tatsache, alles andere ist mir viel zu theoretisch.
In sofern hast du recht, es gibt für mich nur entweder miteinander üben (wie auch immer das ausgestaltet sein mag), oder Situationen in denen es tatsächlich drauf ankommt wer stehenbleibt.

[Gast]

Ernsthaft? Da berichtet jemand von seinen Trainingserfahrungen und die Art und Weise wie er übt und das sagst "ne stimmt nicht, ich habe ja mal Videos gesehen". Das gleicht einer intellektuellen Kapitulation.

Kannst du nicht lesen?

[Captain Kürbis]

Kannst du nicht lesen?

Ich antworte mal in gleicher Weise: kannst du nicht schreiben?

Nun weiß ich aber immer noch nicht wo ich dich so dermaßen falsch verstanden habe wie du mir durch deine plumpe und provokative Frage suggerieren möchtest und wir beide sitzen vor dem Rechner und halten den anderen für doof, das füht doch zu nichts. Erklär es doch lieber, dafür sind wir ja hier im Forum.

[Gast]

Ich antworte mal in gleicher Weise: kannst du nicht schreiben?

Ich habe ja wohl sehr deutlich und klar geschrieben woher meine Erfahrungen mit dieser Trainingsweise stammen, wenn du das nicht liest ist das nicht mein Problem. Das ist einfach eine Feststellung und weder plump, noch provokativ.
Ich war in diesen Dojos, und habe mit mich den Leuten unterhalten und mit ihnen trainiert.
Provokativ ist es, von intelektueller Kapitulation zu reden.
Nebenbei, es gibt auch Leute die parallel dort, und auch bei mir trainiert haben, ich habe also schon einen recht guten Eindruck davon was und wie bei Endo Leuten so geübt wird.

[Gast]

Ich denke, dass wäre in dem Fall eine schlechte Werbung für Aikido und das Dojo gewesen. So soll es ja nicht sein, dass sich Uke einfach fallen lässt, egal was Tori macht. Hier ist das Stehen bleiben keine Kampfhandlung in meiner Rolle als Angreifer, sondern ein Feedback in meiner Rolle als Lehrer.

Bei einem Anfänger kannst du noch nicht erwarten dass er dein "Gleichgewicht stört", sondern er sortiert erst mal Arme und Beine und fängt an den Bewegungsablauf zu verstehen.
Es ist auch normal dass ein Anfänger erst mal das Handgelenk beugt, dort versucht einen Hebel anzusetzen oder irgendwie Wirkung zu erzeugen.
Um ihm zu demonstrieren wie die Bewegung bis zu Ende ablaufen soll, kann man sich dann auch schon mal "fallenlassen", schon um zu zeigen wie das Ukemi aussehen soll.
Ein Feedback sollte immer sinnvoll und angepasst sein.

[Gast]

Ich versuche es noch mal.
Nehmen wir mal das "weich sein". Das ist bei eurer Übungsweise ein Grundvoraussetzung (don't stand like statues). Es ist einfacher, Uke zu bewegen wenn er weich ist. Ein bestimmtes Verhalten von Seiten des Uke wird also vorausgesetzt. Das wird durch alle Erfahrungen die ich mit Aikidoka die in eurem Umfeld trainieren, bestätigt.

Warum ist es einfacher Uke zu bewegen, wenn er weich ist? Bei uns ist es natürlich Ziel, dass alle Aikidoka mit der Zeit aufgrund der Gymnastik und des Übens (Keiko) "weich" werden und die Kata sind wohl darauf ausgerichtet, dass sich beide Partner weich bewegegen. Ich übe gerne mit Einsteigern in der Probestunde. Die dabei gewonnen Erfahrungen sind für mich wertvoll (sofern es keine Bewegungslegastheniker sind), weil sie eben noch nicht konditioniert sind. Eigentlich dachte ich, dass es für Tori von Vorteil ist, wenn Uke z.B. die Arme steif macht, was bei Anfänger ja normal ist. Das hat doch schon Jiguro Kano erkannt:

”One day, he was able to successfully throw his teacher. This time, it was the teacher who asked a question of Kano. ”Kano, how did you pull that technique off?” He replied, ”I watched how you throw your students, and then I would analyze it with my friends when I got home. I learned that when you are about to throw somebody, they will inevitably stop and become rigid, and try to avoid the flow of the technique. Then you use this against them
and execute the throw. I have been watching and analyzing this
for a long time, and decided to test it out on you today.”

[Gast]

Warum ist es einfacher Uke zu bewegen, wenn er weich ist?

Eine Statue kann man umschmeißen wenn man sie um ihren Schwerpunkt kippt, aber sie bewegt sich nicht, sie nimmt kein Ukemi, gibt kein Feedback.
Es ist halt die Frage, was man üben will.

[Captain Kürbis]

Ich habe ja wohl sehr deutlich und klar geschrieben woher meine Erfahrungen mit dieser Trainingsweise stammen, wenn du das nicht liest ist das nicht mein Problem. Das ist einfach eine Feststellung und weder plump, noch provokativ.

Du hast nicht gefragt ob ich etwas überlesen habe, sonder die Fähigkeit des Lesen an sich in Frage gestellt. Das du etwas anderes meinst als du schreibst kann ich ja nicht ahnen

Ich war in diesen Dojos, und habe mit mich den Leuten unterhalten und mit ihnen trainiert.

Vor einigen Seiten hast du, in Bezug auf meinen Erfahrungen gegenüber der Trainingsweise der Schüler von Asai Sensei, noch fest darauf bestanden, dass man da nicht verallgemeinern darf. Jetzt machst du genau das, aber noch perfider denn ...

Provokativ ist es, von intelektueller Kapitulation zu reden.

...du sprichst aus deiner Erfahrung dem Argument von CarstenM seinen Wahrheitsgehalt ab und sagst, dass du seine Trainingsweise besser beurteilen könntest als er selber, da du ja Videos kennst und da auch Trainingsferfahrung vorweisen kannst. Das habe ich als intellektuelle Kapitulation bezeichnet, da es hier nicht mehr darum geht ernsthaft miteinander zu diskutieren, sondern trotzköpfig Standpunkte einzunehmen die einer Ja-Nein-Ätzsch-Logik folgen und mit dem Reden über etwas Konkretes nichts mehr gemein haben.

[Gast]

...du sprichst aus deiner Erfahrung dem Argument von CarstenM seinen Wahrheitsgehalt ab und sagst, dass du seine Trainingsweise besser beurteilen könntest als er selber

Du liest sogar nicht nur manches nicht, sondern auch Dinge die ich nicht geschrieben habe.

die einer Ja-Nein-Ätzsch-Logik folgen und mit dem Reden über etwas Konkretes nichts mehr gemein haben.

Nochmal, lesen hilft. Ich habe heute genug konkretes geschrieben, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Lies einfach.