Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[carstenm]

Ich kenne kein Video, das das Üben zeigt, das ich hier versucht habe, zu beschreiben.
Von mir selber gab es zwei Videos, im Netz. Eines von einer Prüfung. Eines von einem Training. Beide stammten aus der Zeit als ich gerade begonnen hatte, das aikidô von Endô sensei umzusetzen. Über das, was ich hier beschrieben habe, sagen sie nichts aus.

Inwiefern einzelne Videos für was genau repräsentativ sind, ist ohnehin noch einmal ein Thema für sich, denn die Übenden sind ja keine homogene Gruppe, sondern prägen ihr aikidô sehr individuell.

Was du, Inryoku, über deine Trainingserfahrungen berichtest, kann ich gut nochvollziehen. Es beschreibt die Bedingungen, unter denen man anfangen kann zu lernen auf die für Endô sensei typische Art zu üben. Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens. Aber das ist lediglich der Anfang.

Was die dôjô anbetrifft: Es gab ja bei dir um die Ecke ja einen Lehrer, der tatsächlich ausschließlich kooperativ geübt hat und gerade dadurch bekannt geworden ist. Und ich vermute, daß manche seiner Schüler das so übernommen haben.
Es gibt aber in einem Nachbarort genauso ein dôjô, in dem zwar einereseits sehr, sehr weich und kooperativ geübt wird und das oberflächlich betrachtet, sehr fluffy wirkt. In dem aber ganz genauso die etwas Fortgeschritteneren in eben der Weise üben, die ich versucht habe, zu beschreiben. Und sie tun das dann äußerst konsequent.

[Gast]

. Das ist ganz genauso, wie bei Dan: Zu Beginn eine Phase völlig kooperativen Übens. Aber das ist lediglich der Anfang.

Ja klar, daß ist doch immer so, auch wenn es Leute gibt die bei dieser Phase bleiben, aus welchen Gründe auch immer.
Aber alle Übungsmethoden weisen eigentlich auf das nächste Level.

[carstenm]

... euren Shomen uchi, es wird auf eine ganz bestimmte Weise geschlagen.

Wer ist "euer"?
Was genau meinst du mit "auf eine ganz bestimmte Weise"?

Wenn Uke anders angreift als vorgesehen, wird er erst mal 10, 20 oder 30 mal shomen uchi üben müssen, bis es so aussieht wie es aussehen soll, dann darf er wieder "ernsthaft" angreifen.

Nein. In meinem Üben wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Der Angriff ist, wie der Angriff eben ist.

Es gibt allerdings "eine ganz bestimmte Weise", in der ich selber versuche, shomen uchi zu schlagen. Und die unterrichte ich tatsächlich auch. Diese Art der Ausführung kommt aber nicht allein von Endô sensei her.

Aber alle Übungsmethoden weisen eigentlich auf das nächste Level.

Wenn deutlich ist, daß auf unterschiedlichem Level ungterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Weise geübt werden, warum denkst du dann, daß du von bestimmten Trainingserfahrungen her, die du in einem anderen dôjô gemacht hast, darauf schließen kannst, ob ich mein Üben hier adäquat darstelle, oder ob du meinst, dem, was ich schreibe, nicht glauben zu können?

Abgesehen von alledem darf ich daran erinnern, daß ich nicht Leiter eines dôjô oder etwas dergleichen bin, sondern lediglich als ein untergeordneter Lehrer in einem Verein unterichte, in dem meine beiden sempai ein anderes aikidô zeigen und üben.
Ich habe in deren Unterricht reichlich Gelegenheit, mit uke zu üben, die aus einem völlig anderen Übungsparadigma herkommen, als ich es von Endô sensei her - oder auch von Dan her - kenne. Ich darf alle Nase lang ausprobieren, was wie auch mit uke funktioniert, die sehr kraftbetont arbeiten ...
... und shomen uchi anders schlagen, als ich ...

[Gast]

Wer ist "euer"?
Was genau meinst du mit "auf eine ganz bestimmte Weise"?

Es gibt ein Video, in dem Endo die Schüler shomen schlagen üben lässt, auf eine bestimmte Weise eben. Ich denke, du weißt, wie.

Wenn deutlich ist, daß auf unterschiedlichem Level ungterschiedliche Dinge auf unterschiedliche Weise geübt werden, warum denkst du dann, daß du von bestimmten Trainingserfahrungen her, die du in einem anderen dôjô gemacht hast, darauf schließen kannst, ob ich mein Üben hier adäquat darstelle, oder ob du meinst, dem, was ich schreibe, nicht glauben zu können?

Deine Darstellungen implizieren etwas, was es so meiner Ansicht nach im klasischen Aikido nicht gibt, nämlich dass auf eine Weise geübt wird, bei der es offen ist wer stehenbleibt, und wer geworfen wird, und wo das Eigeninteresse (Gewinnen) im Vordergrund steht.
Es mag ja sein, das du das überhaupt nicht so meinst, aber es kommt so an.

[carstenm]

Es gibt ein Video, in dem Endo die Schüler shomen schlagen üben lässt, auf eine bestimmte Weise eben. Ich denke, du weißt, wie.

Ich weiß, wie ich shomen uchi übe und unterrichte. Ich weiß, wie Endô sensei shomen uchi unterrichtet.
Ich weiß auch, daß mein shomen uchi noch nie in einem dôjô, das nicht an Endô sensei orientiert ist, in irgendeiner Weise als besonders oder inkompatibel oder sonstwie aus welchem Rahmen auch immer fallend angesehen wurde.

Meine Frage geht dahin, daß ich nicht weiß, inwiefern du das shomen uchi, das Endô sensei üben läßt, "besonders" findest?
Denn das, weiß ich nicht.

Deine Darstellungen implizieren etwas, was es so meiner Ansicht nach im klasischen Aikido nicht gibt, nämlich dass auf eine Weise geübt wird, bei der es offen ist wer stehenbleibt, und wer geworfen wird, und wo das Eigeninteresse (Gewinnen) im Vordergrund steht.

Ich habe immer wieder Schwierigkeiten mit deiner Formulierung "klassisches aikidô", denn mir scheint, daß du lediglich einen bestimmten Ausschnitt des gesamten Spektrum wahrnimmst und diesen dann als "klassisch" bezeichnest.

Was ist denn z.B. für dich shodokan? Zwar aikidô, aber kein klassisches?
Oder die "alten" Richtungen: Ist dir bewußt, daß es in Japan gar nicht so wenige dôjô gibt, die manche Entwicklungen nach dem zweiten Weltkrieg nicht mitvollzogen haben, aber dennoch ein wichtiges Element des aikikai sind? Ist das dann "klassisches aikidô" oder "ganz klassisches" oder eben kein "klassisches"? ...
Und wie ist das mit Lehrern, wie z.B. Endô sensei, die zwar Lehrer des hombu sind und dort auch eine wichtige Funktion hatten oder haben, aber dennoch alles "irgendwie anders" machen? Ist das "klassisch" weil der Lehrer Außenminister des hombu und Vorsitzender der Prüfungskommission ist (also z.B. das kihon waza für die Prüfungen mit festlegt) oder es "nicht klassisch", weil derselbe Lehre eine Etage höher Sachen unterrichtet, die "anders" erscheinen?

Wie dem auch sei.
Ich kenne es als eine "klassische" Übungsweise, daß uke vesucht, seine Struktur, sein Gleichgewicht, sein Zentrum zu erhalten. Und vor allem: Bei sich zu bleiben.
Ich kenne es als "normale" Übungsweise zwischen Partnern die so miteinander üben können, daß uke nicht fällt, wenn er nicht fallen muß, sich nicht bewegt, wenn er sich nicht bewegen muß. Ob nun ein harter oder ein weicher uke oder whatever: Wenn ihn tori nicht bewegt bekommt, passiert nix.
Ich kenne es als "übliche" Übungsweise zwischen Partner, die die entsprechenden Fähigkeiten haben, daß uke tori bewußt anhält, wenn er es kann.
Und schließlich: Auch daß uke tori wirft, wenn das möglich ist.

Das hat noch ganz lange nichts mit Wettstreit, Konkurrenz oder gar Kampf zu tun. Ich nenne es schlicht "ehrliches ukemi". Dazu ist uke - unter anderem - doch da, um tori ein ehrliches Feedback zu geben?!

Ich kenne dieses Verständnis von ukemi - unter Partner, die so miteinerander produktiv üben können - von Anfang an und aus ganz unterschiedlichen Aikido-Richtungen.

[Gast]

Wie dem auch sei.
Ich kenne es als eine "klassische" Übungsweise, daß uke vesucht, seine Struktur, sein Gleichgewicht, sein Zentrum zu erhalten. Und vor allem: Bei sich zu bleiben.
Ich kenne es als "normale" Übungsweise zwischen Partnern die so miteinander üben können, daß uke nicht fällt, wenn er nicht fallen muß, sich nicht bewegt, wenn er sich nicht bewegen muß.

Das ist auch eine völlig normale Übungsweise.
Ich denke es wird einfach nicht klar, worum es mir geht, wir reden aneinander vorbei.

Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, das üben beruht auch bei der von dir beschriebenen Art und Weise auf bestimmten Übereinkünften.
Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.

[Gast]

.
Meine Frage geht dahin, daß ich nicht weiß, inwiefern du das shomen uchi, das Endô sensei üben läßt, "besonders" findest?

Ich habe nicht geschrieben, dass ich es "besonders" finde.
Er wird aber nach meiner Wahrnehmung etwas gradliniger oder mehr frontal geschlagen, stärker aus dem Ellenbogengelenk, als wenn eher von oben geschlagen wird, über dem Kopf ausgeholt wird und nicht der Ellenbogen so stark gebeugt und dann beim Schlagen gestreckt wird.
Einfach eben typisch, eine bestimmte Art, nicht besser oder schlechter, aber wird schon seine Gründe haben warum er s so macht.
Es soll ja ganz locker und entspannt sein, dafür kommt er dann auch relativ kurz und trocken.

[carstenm]

Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, das üben beruht auch bei der von dir beschriebenen Art und Weise auf bestimmten Übereinkünften.
Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.

Der Grund, mich an Endô sensei zu orientieren und noch einmal "neu" zu beginnen, bestand für mich gerade darin, daß dort ein aikidô unterrichtet und geübt wird, daß nicht abhängig ist von einem bestimmten uke-Verhalten.

Im - fortgeschrittenen - Üben bei Endô liegt die Verantwortung, uke zu immer ausschließlich bei tori. Im Üben geht es darum, zu untersuchen, warum - doshite - Dinge funktionieren oder nicht funktionieren. Um das - in sich selber - untersuchen zu können, ist das "ehrliche ukemi" notwendig.
Die Überkeinkünfte zum uke-Verhalten, die ich bis dahin kannte, gibt es im fortgeschrittenen Üben bei Endô sensei tatsächlich so nicht. Es gibt kein "falsches" ukemi.

Um dorthin kommen zu können, ist es zunächst notwendig, daß uke vollkommen kooperativ übt. Oder sich auch sehr klar verhält, damit tori auch bei noch nicht so großen Fähigkeiten erleben kann, wie er auf uke wirken kann.

Aber das ist der Beginn. Diese Übereinkünfte und dieses spezifische ukemi benötigt man, um weich üben zu können, auch wenn diese Fähigkeit noch nicht sehr groß ist. Das ist ein erstes Übungstool. Im Laufe der Zeit benötigt man das immer weniger.

Ganz konkret: In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.

[carstenm]

Er wird aber nach meiner Wahrnehmung etwas gradliniger oder mehr frontal geschlagen, stärker aus dem Ellenbogengelenk, als wenn eher von oben geschlagen wird, über dem Kopf ausgeholt wird und nicht der Ellenbogen so stark gebeugt und dann beim Schlagen gestreckt wird.

Interessant!
Das was du beschreibst klingt nicht so, wie das, was ich von Endô sensei her kenne. Und auch nicht so, wie ich übe und unterrichte.

[Gast]

7

Im - fortgeschrittenen - Üben bei Endô liegt die Verantwortung, uke zu immer ausschließlich bei tori. Im Üben geht es darum, zu untersuchen, warum - doshite - Dinge funktionieren oder nicht funktionieren.

Das ist meiner Ansicht nach der Grundgedanke des Übens

Ganz konkret: In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.

Auch das liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung jedes fortgeschrittenen Aikidoka, egal in welcher Richtung er übt.
Im Grunde gilt das eigentlich fast in jeder Hinsicht, die Verantwortung die eigenen Fähigkeiten zu verbessern liegt bei jedem selbst, das gilt aber für das ukemi genauso

[carstenm]

Es ist einfach auch ein Fakt, dass auch Endo ein bestimmtes Verhalten von Seiten ukes erwartet, ... Bei dir liest es sich oft so als gäbe es diese Trainingsparadigmen nicht.

Die Überkeinkünfte zum uke-Verhalten, die ich bis dahin kannte, gibt es im fortgeschrittenen Üben bei Endô sensei tatsächlich so nicht. ... In meinem Training wird uke-Verhalten nicht korrigiert. Wenn ein Angriff vorgegeben ist, wird uke nicht darin korrigiert, wie dieser Angriff auszuführen sei, sondern tori sucht bei sich eine Möglichkeit, mit diesem Angriff umzugehen.

Auch das liegt meiner Ansicht nach in der Verantwortung jedes fortgeschrittenen Aikidoka, egal in welcher Richtung er übt.

Gibt es also gar keinen Dissens?!

[Gast]

Gibt es also gar keinen Dissens?!

Im Grund genommen nicht.

Aber, du schreibst von einem Neubeginn, und du schreibst auch dass es auf diesem Level noch notwendig ist ein bestimmtes Uke-Verhalten anzunehmen, also musstest du es ja auch erst mal übernehmen.

dass es auf einem fortgeschrittenen Level nicht mehr notwendig ist, Ukes Verhalten zu korrigieren, dürfte ja auch klar sein, denn die Übungspartner sind auf das jeweilige System in dem sie üben, "geeicht", sie werden also als Fortgeschrittene nicht wirklich aus dem Rahmen dessen ausbrechen, was sie jahrelang geübt haben.
Ein Aikidoka der aus einer bestimmten Richtung kommt, ist meist an einer bestimmten Art und weise zu erkennen, wie er sich bewegt, wie er Ukemi nimmt, und so weiter, und zum Beispiel auch wie er bestimmte Angriffe ausführt.
Wie in dem Endo-Video shomen geübt wird, ist für mich schon charakteristisch, wenn das was ich als Beschreibung geschrieben habe, für dich nicht stimmt, erkenne ich es trotzdem daran wieder, aha, die Jungs die so schlagen kommen wahrscheinlich von Endo, die so und so werfen oder fallen kommen von Tessier, u.s.w.
Es sind also bestimmte Verhaltensmuster vorhanden, einfach weil sie antrainiert wurden. Warum sollten die bei Fortgeschrittenen plötzlich nicht mehr vorhanden sein? Bei Vorführungen sieht man es doch ganz deutlich.
Eine Kata bei Endo sieht nun mal so aus, wie sie bei ihm aussieht, genau wie bei Asai, Tissier oder anderen und den jeweiligen Ukes bestimmte Charakteristiken vorhanden sind.
Wie weit dass, was du beschreibst dann tatsächlich geht, also wie viel Freiheit da tatsächlich drin steckt, ist dann vielleicht einfach noch eine andere Frage.

[carstenm]

... dass es auf einem fortgeschrittenen Level nicht mehr notwendig ist, Ukes Verhalten zu korrigieren, dürfte ja auch klar sein, denn die Übungspartner sind auf das jeweilige System in dem sie üben, "geeicht", sie werden also als Fortgeschrittene nicht wirklich aus dem Rahmen dessen ausbrechen, was sie jahrelang geübt haben.

Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger, Übende aus anderen aikidô-Richtungen, nicht-aikidôka, ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.

[Gast]

Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger, Übende aus anderen aikidô-Richtungen, nicht-aikidôka, ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.

Ja gut, muss man auch nicht.

Aber Anfänger lernen ja doch irgendwann, wie es "richtig" ist.

[Gast]

Um dorthin kommen zu können, ist es zunächst (Kommntar: Also im Anfängerstadium) notwendig, daß uke vollkommen kooperativ übt. Oder sich auch sehr klar verhält...,

Ich meinte gerade uke, die sich anders verhalten, als solche, die "geeicht" sind. Also z.B. Anfänger [...] ... Deren ukemi wird nicht korrigiert.

Irgendwie ist es doch noch nicht rund.