Religion in der Erziehung

[Gast]

@discipula:

Zitat von rambat
pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.

Das ist leider, leider, kein kompletter Unsinn, sondern langjährige bittere Erfahrung: ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.

moooooment - bitte dreh mir nicht die worte im mund um!
meine bemerkung "das ist kompletter unsinn" bezog sich NICHT darauf, daß man während einer depressiven episode keinen sinn im leben erkennen kann, SONDERN auf diesen DEINEN hinweis:

Zitat rambat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn ... wenn ein therapeut mir seine ganz private ansicht über den sinn des lebens aufs auge zu drücken versuchte?!
vielleicht hat der eine oder andere therapeut eine solche meinung über den sinn des lebens privat vertreten - in der therapie hat das aber nichts zu suchen. einem chronisch depressiven zu erklären, das leben habe einen sinn (welchen denn, nebenbei ... den, den der therapeut darin sieht, oder irgend einen anderen, "allgemeinverbindlichen"?) ist eine grobe respektlosigkeit, weil man ihm dabei die eigene ansicht überzustülpen versucht - und es oft nicht mal merkt. so etwas ist das "aus" für jede therapie.
es sei denn, die beteiligten sind sich ohnehin einig, daß es einen "sinn" im leben geben müsse ... bzw. der therapeut erkennt, daß der klient einen solchen sinn sucht oder für sich gefunden hat. dann kann eine vorsichtige positive verstärkung hilfreich sein (sehr dünnes eis!), aber eben NICHT per se, wie du es formuliert hast.


und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse? und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

leben existiert. was lebt, will sich vermehren / fortpflanzen, fressen (oder fotosynthese oder ähnliches betreiben) und hat, zumindest auf den ebene der säugetiere und vögel, einen selbsterhaltungstrieb. dazu brauchen sie keinen "gott" und keinen glauben.
der mensch als teil der natur und als säugetier will leben (selbsterhaltungstrieb), fressen und sich fortpflanzen - mal ganz grob und prosaisch ausgedrückt. und dazu bedarf er eben keiner höheren macht, die ihn lenkt und auch keines glaubens.

der mensch KANN dem eigenen leben einen sinn verleihen, denn der mensch ist (oft mäßig) intelligent. aber dieser sinn kann nur von ihm selbst definiert werden, nicht von anderen. jemandem einen "sinn" überstülpen zu wollen finde ich dreist.

[Kraken]

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

[discipula]

und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn

ernsthaft nicht? nun bin ich schockiert. das ist möglich, und nicht nur bei einem Therapeuten/Arzz, sondern gleich bei mehreren oder sogar vielen?



Was soll daran herablassend und respektlos sein? Ist es doch nicht. Auf alle Fälle nicht mehr, als wenn ein Arzt sagt, dass Durstende Wasser nötig haben. Nämlich gar nicht respektlos und abwertend, sondern ein Hinweis auf das, was es zur langfristigen und nachhaltigen Gesundung braucht; was im Sinne der Genesung irgendwann geschehen muss.

Was auch dem Klienten/Patienten eine Möglichkeit gibt, in diese Richtung hin selbst aktiv zu werden, wenn er den Wunsch und die Kraft dazu verspürt.

wenn ein therapeut mir seine ganz private ansicht über den sinn des lebens aufs auge zu drücken versuchte?!

Das hat doch nichts mit privaten Ansichten zu tun, sondern mit objektiven Sachverhalten: ein Mensch, der ehrlich von sich sagt "ich empfinde keinen Sinn im Leben" ist, eben nun mal ein Mensch, der ein riesiges Problem hat in dem Moment. Ein Problem, das seine Tentakel in alle Lebensbereiche ausstreckt und diese vergiftet. Ein Mensch, der womöglich sehr gern dieses Problem loswerden würde.

Daraus folgt ja nicht, dass ein Klient eine bestimmte Religion annehmen muss, oder eine bestimmte Weltanschauung, oder gar einen bestimmten Lebenssinn; das sind alles Dinge, die ein erwachsener Mensch sich eigenständig erabeiten muss. (während Eltern, die das, hoffentlich, für sich erarbeitet haben, mit bestem Wissen und Gewissen an Kinder weiter geben, was sie für das Beste halten, aus Gründen, die ihnen gut genug sind)

einem chronisch depressiven zu erklären, das leben habe einen sinn (welchen denn, nebenbei ... den, den der therapeut darin sieht, oder irgend einen anderen, "allgemeinverbindlichen"?)

Sinn muss jeder selbst finden. Er hat in der Regel mit den Talenten eines Menschen zu tun, mit dem, "wozu man gemeint ist".

Es war zB offensichtlich Mozarts Lebenssinn, Musik zu machen. Oder Bruce Lees Lebenssinn, Kampfkunst zu machen.

Bei einer Betrachtung und Bewusstwerdung sowohl von Talenten wie von Träumen ist es meist nicht sehr schwer, herauszufinden, worin der Sinn besteht. Schwieriger ist es meist für den betroffenen Menschen, die Botschaft anzunehmen und tatsächlich in diese Richtung hin zu gehen, vor allem, wenn dieser Sinn konträr zu dominanten gesellschaftlichen Tendenzen geht.

ist eine grobe respektlosigkeit, weil man ihm dabei die eigene ansicht überzustülpen versucht - und es oft nicht mal merkt. so etwas ist das "aus" für jede therapie.

Da wird gar nix übergestülpt, nur weil eine allgemeine Aussage gemacht wird "jeder Mensch braucht Sinn zu seinem Glück". Das ist analog zu der Aussage "jeder Mensch braucht Atemluft zum Überleben".

Überstülpt würde erst, wenn ein Therapeut sagte "Dein Sinn des Lebens ist XYZ". (gute Therapeuten sagen sowas nicht)

Es ist aber sehr wohl die Aufgabe eines Therapeuten, einem Klienten die Werkzeuge und Methoden zu geben, und entsprechend einen Prozess zu begleiten, dass der Klient SELBST diesen Sinn entwickeln, entdecken, herstellen kann.

und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse?

mir sagt's meine Erfahrung. Sprich, vielfältige Beobachtung vieler Menschen, inklusive einer Menge Lektüre zu psychologischen Themen.

und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

du selbst fühlst es, du weisst es - wenn du es denn wirklich wissen willst und mit der notwendigen Achtsamkeit, Behutsamkeit, Beharrlichkeit und Ehrlichkeit dir selbst diese Frage stellst.

Ein Merkmal davon, dass es das Echte ist, ist die Zeit: über Tage, Monate, Jahre hinweg ist die Antwort dieselbe.

der mensch als teil der natur und als säugetier will leben (selbsterhaltungstrieb), fressen und sich fortpflanzen - mal ganz grob und prosaisch ausgedrückt. und dazu bedarf er eben keiner höheren macht, die ihn lenkt und auch keines glaubens.

nein, aber dann nutzt er auch bei weitem nicht das Potenzial dessen, was einem Menschen alles möglich wäre.

jemandem einen "sinn" überstülpen zu wollen finde ich dreist.

Vollkommen einverstanden. Ausser: mach die Gänsefüsschen weg, die braucht es nicht hier.

[Gast]

Fazit: man stellt fest, dass bestimmte subjektiv empfundene Gemütszustände mit bestimmten chemischen/physikalischen Vorgängen im Nervensystem korrelieren.

Korrelation ist aber nicht Kausalität.

Die subjektiv empfundenen Gemütszustände sind erstmal wurscht.
Wenn ich feststelle, dass sich ein Wesen so verhält, dass es bestimmte Gehirnzustände anstrebt und andere vermeidet, dann spricht viel dafür, dass diese Gehirnzustände Mittler in der Verhaltenssteuerung sind.
Die Vorstellung, in den Feuerofen geworfen zu werden, wie von Jesus angedroht, wird wohl Gehirnzustände hervorrufen, die man eher vermeiden will.
Jesus weißt ja noch explizit darauf hin, dass es im Feuerofen Laute zu vernehmen seinen (Heulen und Zähneklappern) gibt, die rel. objektiv auf subjektive negativ empfundene Gemütszustände hindeuten.

Mir scheint nicht, dass man daraus sinnvollerweise ethische Grundsätze ableiten könnte - wie denn auch?

Daraus leitet sich menschliches Verhalten ab und die Erkenntnis, dass der Mensch, wie andere Tiere, ein eingebautes Belohnungzentrum hat.
Reine Ratio begründet keine ethischen Grundsätze, sondern zeigt nur bessere und schlechtere Wege auf, Werte oder Ziele zu erreichen.
Diese werden durch Emotionen vermittelt.
Der heutige Mensch findet sich selbst in der Welt vor, mit einem kognitiven Apparat, der bestimmte Verhaltensweisen (Essen, Sex, anderen helfen...)
belohnt.
Marshall B. Rosenberg postuliert z.B. dass Menschen bestimmte Bedürfnisse haben, die sie erfüllen wollen.
Zu diesen Bedürfnissen gehört auch, zum Wohlergehen anderer Menschen beitragen zu wollen.
Dieses Bedürfnis ist die Grundlage in Situationen, bei denen bestimmte Strategien um Bedürfnisse zu erfüllen zu Konflikten führen, die hinter diesen Strategien stehenden Bedürfnisse herauszuarbeiten und Alternativstrategien zu finden, die die Bedürfnisse beider Parteien berücksichtigt.

Es gibt im Gehirn ein Belohnungszentrum, dieses kann stimuliert werden.

Sagt uns das jetzt, ob es sinnvoll ist, es zu stimulieren? Wie oft es stimuliert werden soll oder darf? - nein, all das wird nicht durch das reine Vorhandensein dieses Zentrums definiert.

Es sagt aus, dass ich mich gut fühle, wenn dieses Zentrum stimuliert wird.
Nun kann ich überlegen, welches Verhalten dazu führt, dass ich mich möglichst oft gut fühle und vielleicht auch noch andere auch.
Z.B. hat man herausgefunden, dass Sex mit Verhütungsmitteln oft zu länger anhaltendem Wohlergehen führt, als ungeschützter Sex...

Darauf lässt sich entgegnen, dass Wahrheit sich nicht in demokratischen Mehrheitsäusserungen finden lässt.

Die Wahrheit über die Meinung/Gefühle der Mehrheit durchaus.

Es war einmal in Deutschland die staatlich verordnete Mehrheitsmeinung, dass Juden ein Ungeziefer sind, das ausgerottet gehört. Nur weil die Mehrheit, oder die politische Macht, das meint und vertritt, ist es noch längst nicht richtig.

Ich sprach aber von tief in Menschen verankerten Gefühlen, nicht von religiösen Führern indoktrinierten Glaubenshaltungen.

Dann erklär doch mal den Kontext, warum die Antwort "weil ich es so fühle" imme rein schlechtes Argument sein soll, ausser dann, wenn es von Atheisten zur Begründung der Ethik benutzt wird? Inwiefern ändert sich der Kontext, dass ein sinnloses Argument plötzlich zur Grundlage von allem wird?

Ich fühle mich außerstande, Dir Deine Phantasien zu erklären.
Erstens bin ich kein Atheist in dem Sinne, dass ich an die Nichtexistenz Gottes glaubte.
Zweitens sprach ich nicht von "weil ich es so fühle" sondern von "ich fühle mich gut, wenn...".
Etwas zu tun, weil es zu meinem (und anderer) Wohlbefinden (auch mittel- und langfristig) beiträgt, erscheint mir sehr sinnvoll.
Wenn Jesus gesagt hätte: "Folgt mir, dann werdet ihr alle in den Feuerofen geworfen" hätte er wohl nicht so viele Anhänger gefunden.
(bis auf ein paar Masochisten, bei denen das Belohnungzentrum durch Schmerz aktiviert wird...)

Diese Übungen gibt's so gut wie überall, auch im Christentum.

Die scheinen allerdings nicht Standard zu sein.
Ich kann mich nicht erinnern, in meiner Zeit als aktiver Christ Übungen gemacht zu haben, die mein Wohlbefinden gefördert hätten.
Gut, der Satz "gehet hin in Frieden" hat mich immer sehr erfreut, weil dann der langweilige Gottesdienst zu Ende war.
Anderen scheint es ähnlich zu gehen, sonst hätten die christlichen Kirchen nicht so einen Mitgliederschwund.

[Kraken]

ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

Alles hat einen Sinn. Aktion-Reaktion. Eine sinnhafte Verkettung von Umständen, Auslösern, Wirkungen und Wirkungen und Wirkungen und verzweigten Verkettungen und Vernetzungen.

Wer darin keinen Sinn ERKENNT, nun, seine eigene Sache. Gibt ja auch Menschen, für die sieht Mathe aus, wie ein Chaos, oder ein Boxkampf wie ein sinnloses Geprügel, oder die Gestirne erscheinen ihnen zufällig... ist wohl eine Frage davon, wie man seinen Intellekt einsetzt.

Aber einen Sinn erkennen, das finde ich eigentlich relativ einfach.

Und wenn das Leben KEINEN Sinn mehr hat, sollte man am besten damit aufhören.... allein der Gedanke daran, sollte den meisten die Einsicht bringen, dass auch ein wenig Spass oder wasauchimmer genügend sinnvoll ist, um das Leben fortzuführen.

Denn: Sinnloses weitermachen wäre ja sinnlos und wer sinnloses tut ist von Sinnen. (nicht aus Singen und mit Singen wirds wohl nicht bei sinnlosen Leuten ohne Sinne)

[Kraken]

Die subjektiv empfundenen Gemütszustände sind erstmal wurscht.
Wenn ich feststelle, dass sich ein Wesen so verhält, dass es bestimmte Gehirnzustände anstrebt und andere vermeidet, dann spricht viel dafür, dass diese Gehirnzustände Mittler in der Verhaltenssteuerung sind.
Die Vorstellung, in den Feuerofen geworfen zu werden, wie von Jesus angedroht, wird wohl Gehirnzustände hervorrufen, die man eher vermeiden will.

Haha, nein nein junger Padawan!

Wenn du eine materialistische Deutung des Bewusstseins erklären willst, dann MUSST du materialistische Worte und Erklärungsansätze verwenden.

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

Physik und Chemie WILL GAR NICHTS.

Denn wenn du einen WILLEN Unterstellst, dann fängst du ebenso mit geistigen, nicht-körperlichen Erklärungen an.

Also bitte: Noch einmal. Wenn es das GEHIRN sein soll und das Ganze lediglich chemisch, elektrisch und so weiter ist, dann MUSS die Erklärung auch dieser Ansicht genügen.

[Gast]

@discipula:

und genau deshalb wiederhole ich meine frage: WER sagt denn, das leben einen sinn haben müsse?

mir sagt's meine Erfahrung

... die du hier einfach mal so verallgemeinerst ... na danke.
dieser mangel an selbstzweifel, diese unglaubliche gewißheit (man kann es auch selbstgerechtigkeit nennen), daß die eigene erfahrung etwas ist, was für andere ganz genauso zu gelten habe, erschüttert mich bei vielen religiösen menschen immer wieder.

mir hingegen sagt meine erfahrung, daß leben einfach so da sein kann.
und daß es keine äußere "institution" (vulgo "gott") benötigt, um zu existieren.

Zitat von rambat
und genau diese antwort auf meine frage ist UNSINN.
ich selbst habe in den langen, langen jahren, in denen ich als chronisch erkrankter (ptbs, traumafolgestörung und schwere chronische depris) professionelle hilfe in anspruch nahm, noch NIE erlebt, daß auch nur einer der therapeuten (ob medizinischer therapeut oder "nur" psychologe) mir von sich aus gesagt hätte, das leben müsse einen sinn haben. oder daß einer der therapeuten so etwas subtil versucht hätte, mir unterzujubeln. wie herablassend und respektlos wäre das denn

ernsthaft nicht? nun bin ich schockiert. das ist möglich, und nicht nur bei einem Therapeuten/Arzz, sondern gleich bei mehreren oder sogar vielen?

ganz ehrlich - ich bin froh, daß du KEINE therapeutin bist, schon gar keine traumatherapeutin.
deine selbstgerechte überzeugung, daß deine sicht der dinge die richtige ist, wäre meiner meinung nach furchtbar für die klienten ...
ich schließenicht aus, daß es therapeuten wie dich geben könnte, habe aber in vielen, vielen jahren erfreulicherweise noch keinen solchen erlebt.

und WER legt denn mit welchem recht fest, WAS genau der "sinn" des lebens zu sein habe?

du selbst fühlst es, du weisst es

richtig.
niemand sonst.
du nicht, und auch kein therapeut (der sich ohnehin hüten würde, so etwas zu tun).
und auch kein "gott" und kein glaube. diese dinge KÖNNEN krücken sein, das will ich nicht bestreiten, aber sie sind nun mal nicht für jeden geeignet, und es gibt definitiv auch andere möglichkeiten, dem eigenen leben eine sinn zu geben (den es per se von natur aus nun mal nicht hat).

[Kraken]

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.

Denn zum Einen hat die Jungfrau schlichtweg keine Ahnung von Sex, mangels eigener Erfahrung, und kann zudem nicht die ESSENZ der sexuellen Erfahrung kennen oder erkennen.

Eine Jungfrau erkennt auch nicht den Unterschied zwischen Sex und dem Gelaber über Sex.

Eine Jungfrau wird aber oftmals überzeugt sein, mitreden zu können.

Naja, wie dem auch sei. Den WT-ler-Vergleich lasse ich für den Moment mal sein.

[Kraken]

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

Wird natürlich ignoriert.

Fakten, die die eigene Ansicht widerlegen anzusehen ist natürlich auch viel weniger angenehm, als darüber zu diskutieren, ob das Fehlen bestimmter 2'000 Jahre alter Dokumente ein ausreichender Beleg dafür ist, dass eine bestimmte Person vor 2'000 Jahren gar nicht gelebt hat.

Ist viel unangenehmer, als über den Zusammenhang von Geist und Materie zu reden, ohne überhaupt klare Begriffe verwenden zu können.

Ist viel unangenehmer, als "nur evidenzbasiertes Wissen" zu forderen und nicht zu erkennen, wie viel der eigenen Aussagen lediglich Meinungen und Ansichten sind.

[Gast]

@kraken:

ICH sage, dass das Leben einen Sinn haben muss!

na, wenn DU das sagst ...

und du bist jetzt derjenige, der für ALLE anderen sprechen und festlegen darf, daß das leben für sie einen sinn zu haben hat?
und du bist auch derjenige, der festlegen darf, welchen sinn das leben für sie zu haben hat?




übrigens, weil's ja so gern mißverstanden wird - das leben an sich hat keinen sinn, und das bedeutet: es ist nicht GERICHTET auf irgend ein ziel.
es existiert. und tut alles, um weiterexistieren zu können.
und das betrifft meiner meinung nach den menschen ganz genauso.

alles andere sind vorstellungen, die sich einfach nicht belegen lassen, und die ich jedem gern gönne, aber ich verwahre mich dagegen, daß ich sie teilen soll und daß mir jemand kategorisch erklärt, daß SEINE (religiöse) ansicht für alle verbindlich zu sein habe.

"ICH aber sage euch ...!"
ganz schön messianisch ... ging das nicht 'ne nummer kleiner?

Und wenn das Leben KEINEN Sinn mehr hat, sollte man am besten damit aufhören.... allein der Gedanke daran, sollte den meisten die Einsicht bringen, dass auch ein wenig Spass oder wasauchimmer genügend sinnvoll ist, um das Leben fortzuführen.

der typische fehler, den gläubige immer wieder machen ...
daß das leben als ergebnis evolutionärer prozesse nicht GERICHTET ist, also keinen sinn (besser: kein höheres ziel, keinen höheren sinn) hat / verfolgt, bedeutet ja nicht, daß es nun gefälligst zu enden habe.

soweit die naturwissenschaften bisher belegen konnten, wurde das leben nicht gezielt geschaffen, weil ein "höheres wesen" (nebenbei - wer hat DAS eigentlich erschaffen?) das so wollte und weil dieses "höhere wesen" das leben mit einem auftrag versehen hat.
es ist zufällig entstanden, als folge von chemischen prozessen, die über jahrmillionen abliefen. klar kann man das in zweifel ziehen, denn noch ist das nicht absolut lückenlos belegt. aber die lücken mit "gott" zu füllen ... nee, danke.

"Streben" "vermeiden"... das sind geistige Begriffe. Die haben in einer angeblich materialistischen Ansicht nichts verloren.

Das wäre ja der gleiche Unfug, als würde man behaupten, die Sonne WOLLE strahlen und der Stein WILL auf den Boden fallen.

sehr schwache argumentation.
leben WILL weiterexistieren. selbsterhaltungstrieb.
leben WILL sich fortpflanzen. arterhaltung.
dazu braucht man keinen gott, keinen glauben.

daß dieser WILLE von lebewesen letztlich auf chemischen prozessen beruht, die in diesen lebenwesen angelegt sind, weil sie der arterhaltung günstige reaktionen hervorrufen, wurde ja schon mehrfach erklärt.
und JA - lebewesen, jedenfalls höher lebewesen wie säugetiere und vögel, streben durchaus gemütszustände an, die ihnen förderlich sind. und sie vermeiden gemütszustände, die ihnen abträglich sind. simpler selbsterhaltungstrieb, simple arterhaltung, festgeschrieben durch chemische prozesse, die sich in jahrmillionen herausgebildet haben und beibehalten wurden, weil sie dem individuum und damit der spezies nützen.


die sonne hingegen strahlt einfach, weil in ihrem inneren chemische prozesse ablaufen, aber sie ist kein lebewesen, daher ist dein vergleich unsinn.
der stein fällt auf unserer erde mit einer naturgesetzlich feststehenden fallgeschwindigkeit zu boden, weil die masseanziehung ist, wie sie ist.
das hat mit "willen" nichts zu tun.

Wer darin keinen Sinn ERKENNT, nun, seine eigene Sache.

Aber einen Sinn erkennen, das finde ich eigentlich relativ einfach.

es ist schlicht unsachlich, daß du den sinn, den DU im leben erkannt zu haben glaubst, als maßstab für andere in die diskussion einbringst.
diese verallgemeinerung ist einfach nervtötend.
zumal du sie so apodiktisch vorträgst, daß man sich allmählich abgestoßen fühlt.

du bist entweder nicht willens oder nicht in der lage hinzunehmen, daß DEINE sicht nun mal keine allgemeine gültigkeit besitzt.
wenn DU einen sinn im leben erkennst (im sinne von: gerichtete entwicklung auf ein vorher festehendes, von einem höheren wesen definiertes ziel), dann ist das ja wunderbar.
für dich.
aber diese gleichsetzung DEINER bloßen meinung mit einer allgemeingültigen gesetzmäßigkeit ist dann doch mehr, als ich hinzunehmen bereit bin.

sachliche argumente sind nicht so deins, oder?

[Gast]

@kraken:

Mit Ungläubigen über Gott zu sprechen, ist wie mit Jungfrauen über Sex zu sprechen.....

wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

Der kann mir lange erzählen, was die Wissenschaft dazu sagt.... ich war da schon drin und weiss es ganz genau.

Ich kann der Jungfrau gerne erzählen, wie es sich anfühlt, und was das Tolle daran ist.

alle anderen, die deine sicht der dinge nicht teilen, haben keine ahnung und sind dir unterlegen, ja?
du weißt mehr als sie, ja?
deine überheblichkeit ist ätzend und läßt dich nicht sonderlich gut dastehen.
hat man dir das nicht in anderen fäden hier auch schon öfter gesagt ...?

es ist genau diese anmaßung, die mir bei religiösen menschen immer wieder begegnet und die ich abstoßend finde.

Wenn mich aber eine Jungfrau über Sex belehren will und mir erzählt, was daran alles so schlecht sei und mir mit Ergebnissen von Sexualkrankheiten kommt und damit, dass auch Hitler Sex hatte und selbst das Produkt von Sex ist... dann muss ich das Gespräch abbrechen.

wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...
da haben wir es wieder, das totschlagargument, das hier in diesem fall wieder mal als das beliebte "wenn / dann" daherkommt, auch als hypothetisches argument bekannt.
so ist das eben, wenn man unter der prämisse argumentiert, das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...
da überhebt man sich eben schnell mal.
und disqualifiziert sich als diskussionspartner.
so wie du, peter.

[Gast]

Religion ist gut für den Menschen - einige Belege:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921896/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547523/


Was meint ihr dazu?

ja und?
was sagt das über den wahrheitsgehalt religiöser glaubensinhalte aus?
NICHTS.

[Cam67]

mißverständniss.

[discipula]

... die du hier einfach mal so verallgemeinerst ... na danke.

inwiefern soll die Aussage "mir sagt es meine Erfahrung" eine Verallgemeinerung sein? - ist es eben gerade nicht.

daß die eigene erfahrung etwas ist, was für andere ganz genauso zu gelten habe, erschüttert mich bei vielen religiösen menschen immer wieder.

ich habe nirgends postuliert, meine Erfahrung habe für andere zu gelten.

Projiziere bitte nicht die Inhalte deines Kopfkinos auf mich, du stellst sie völlig allein her!

mir hingegen sagt meine erfahrung, daß leben einfach so da sein kann.

"einfach so" ist Leben da?

Dann befinden wir uns wohl in der Situation, die dieser Cartoon darstellt:
http://the-formula.org/wp-content/up...06/miracle.jpg

und daß es keine äußere "institution" (vulgo "gott") benötigt, um zu existieren.

Mir scheint, die Aussage von den Gläubigen hier sei eher, dass Gott das Allerinnerste sei; der Wesenskern von allem, das existiert; nicht ein "Äusseres"

Von daher: Strohmann

[discipula]

wie anmaßend.
alle, die es nicht so sehen wie du, sind also dumm, sagst du damit.

nein, die Aussage ist, dass jene, die keine Erfahrung haben - halt nicht aus Erfahrung reden können.

Aber es hindert dich ja niemand daran, bei Interesse diese Erfahrungen selbst zu machen.

wenn jemand von der prämisse ausgeht, daß sein gegenüber eine "jungfrau" sei (wobei ER definiert, was das genau ist) und daher von "sex" keine ahnung habe, dann kann er sich natürlich jederzeit darauf zurückziehen, daß das gespräch keinen sinn habe, denn die "jungfrau" hätte ja keine ahnung, wovo sie rede ...

ich würde in dem Beispiel eher nehmen "eine Person, die noch nie einen Orgasmus hatte", das passt sehr gut.

Wenn eine Person, die keinen Orgasmus hat und Sex generell als unangenehm erlebt, davon hört, wie toll ein Orgasmus ist - kann sie logischerweise nicht aus eigener Erfahrung mitreden.

Wenn sie dann noch damit kommt, wie grob und dämlich ihr Möchtegernliebhaber war, und der nur ein stupides Rammeln hinkriegte, und dazu noch schwitze und Mundgeruch hatte... hat sie natürlich das Thema "warum Sex schön ist" umfassend widerlegt.

das gegenüber sei eine "jungfrau", aber keine möglichkeit hat, diese prämisse zu verifizieren ...

Doch natürlich kann man verifizieren gehen. Man muss allerdings damit leben, nachher keine Jungfrau mehr zu sein.