Religion in der Erziehung

[Gast]

Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben? Das er eigentlich nicht zimperlich ist, wurde doch schon festgestellt.

Der will, dass die Menschen ihn freiwillig lieben...
Das ist so ähnlich, wie mit den Frauen, die wollen, dass der Mann ihnen eine Aufmerksamkeit mitbringt, aber eben spontan....
Da gab es mal ein Gespräch zwischen dem Lesch und seinem Theologenkumpel da wurde darauf hingewiesen (von dem Theologenkumpel natürlich), dass die Engel zwar alles wüssten, aber eben keinen freien Willen haben.
Den haben nur die Menschen und der bedeutet eben, dass sie sich auch gegen Gott oder Glauben entscheiden können....





ok, Engel haben eventuell doch einen Willen, kennen aber Gottes Plan und ordnen sich daher freiwillig Gottes Willen unter...

[discipula]

Wenn doch Gott in allen Menschen ist. Ist dann nicht davon auszugehen, daß jeder Mensche so gewollt ist, wie er oder sie eben ist?

Durchaus.

Folgt daraus "weil ich so gewollt bin, wie ich bin, ist es in Ordnung, jede Laune an andern Leuten auszulassen?" - nein.

Folgt daraus "weil ich so gewollt bin, wie ich bin, bedeutet das, dass Entwicklungen irgend einer Art unnötig sind?" - nein.

Könnte man dann nicht Gott vertrauen und eher versuchen, den anderen Menschen so anzuschauen, wie er oder sie eben ist und zu lernen, auf welche Weise Gott einen aus diesem Menschen her anschaut?

Angenommen, das Ergebnis lautet "Aus diesem Menschen leuchtet Gott als Weisheit, Gutmütigkeit, Hilfsbereitschaft" - kein Problem.

Aber was ist, wenn das Ergebnis lautet "aus diesem Menschen erscheint Gott als Zorn, Ärger, Eifersucht"?

Wenn jemand Sinn als Movens seines Lebens bestreitet, wäre es dann nicht folgerichtig, zu schauen und zu lernen, wie auch das eines Äußerung, ein Weg Gottes in dieser Welt sein kann?

Ob man, als mentale Operation, einverstanden ist mit Kategorien von Sinnzuschreibung, ist ja lediglich ein intellektuelles Spiel, eine rein symbolische Differenz.

Intellektuelle Spiele sollte man nicht allzu ernst nehmen. die Taten sind wesentlich.

Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?

Eltern müssens noch vieles gegen den erklärten, ausdrücklichen und oft sehr lauten Widerstand der Kinder durchsetzen. Abends Zähne putzen, zum Beispiel. ^^

Man kann natürlihc sagen: Kinder sind heute viel zu sehr eingeschränkt, sie könnten viel mehr Freiheiten haben. Stichwort "Helikoptereltern" oder auch "Pisa-Tests" und generell die ganze heutige Testerei.

Da würde mir als erstes nicht gleich die religiöse Erziehung einfallen, die ja heute in expliziter Form bei den meisten Leuten winzig ausfällt, sondern andere Dinge.

[discipula]

wenn alle Beschreibungen nur Fragmente, besser gesagt Fraktale sind , von dem was man denkt , daß es Gott sein konnte ?

wenn sie nur eingeschränkte Blickwinkel auf Gott beschreibt?

Ich halte diese Auffassung für sinnvoll.

[discipula]

Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben?

Da hab ich doch soeben bei G.K. Chesterton gelesen in der Kurzgeschichte "The Honour of Israel Gow"

"Sleep!" cried Father Brown. "Sleep. We have come to the end of ways. Do you know what sleep is? Do you know that every man who sleeps believes in God? It is a sacrament; for it is an act of faith and it is a food. And we need a sacrament, if only a natural one."

meine Übersetzung:

"Schlaf!" rief Vater Brown. "Schlaf. Wir sind ans Ende aller Wege gekommen. Wissen Sie, was Schlaf ist? Wissen Sie, dass jeder Mensch, der schläft, an Gott glaubt? Es ist ein Sakrament; denn es ist ein Akt des Vertrauens, und es ist ein Nahrungsmittel. Und wir brauchen ein Sakrament, auch wenn es ein natürliches ist."

***

Hast du diese Nacht gut geschlafen?

[discipula]

Und man muß dann auch nicht dem Gegenpol erklären, daß man ihn wertschätzt, weil er Gott in sich hat, obwohl er das nicht weiß oder will.

Gläubige erwähnen das ins der Regel auch nicht, aber da dieser Thread hier eine theologische Diskussion beinhaltet, kommt halt auch dieses Thema gelegentlich auf den Tisch.

Die Frage bleibt, ob auch Atheisten ihre guten Gründe haben, andere Leute wertzuschätzen - als generelle Einstellung, nicht lediglich aufgrund individueller Sympathie - und falls ja, welche wären das denn?

[Gast]

Die Frage bleibt, ob auch Atheisten ihre guten Gründe haben, andere Leute wertzuschätzen - als generelle Einstellung, nicht lediglich aufgrund individueller Sympathie - und falls ja, welche wären das denn?

wurde Dir mehrfach erklärt´...
Da kommt dann die Schweineempfehlung von de Mello zur Anwendung.
Du selbst hast vorne übrigens geschrieben, dass Menschenwürde eine Idee der Aufklärung sei.
Wie wird die denn da begründet?
Auch wenn man die Gründe nun nicht kennt oder versteht, kommt man bei Anwendung der Regel "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" dass Glaube an im Sinne von Zugehörigkeitsgefühl zu einer Glaubensgemeinschaft eher hinderlich ist, Menschen generell wertzuschätzen, oder als gleich anzusehen.

[discipula]

wurde Dir mehrfach erklärt´...

Ich mag mich nur an die Aussage erinnern "Atheisten brauchen keinen Gott, um gute Menschen zu sein."

Meinetwegen.

Was sie aber sbrauchen, um gute Menschen zu sein, das muss ich übersehen haben.

Du selbst hast vorne übrigens geschrieben, dass Menschenwürde eine Idee der Aufklärung sei.
Wie wird die denn da begründet?

Die grossen Aufklärer waren grösstenteils Christen und haben selbstverständlich christlich argumentiert.

Auch wenn man die Gründe nun nicht kennt oder versteht, kommt man bei Anwendung der Regel "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" dass Glaube an im Sinne von Zugehörigkeitsgefühl zu einer Glaubensgemeinschaft eher hinderlich ist, Menschen generell wertzuschätzen, oder als gleich anzusehen.

"generelle Wertschätzung" meint zum Beispiel die Tatsache, dass man auch Leute, die man nicht mag, trotzdem nicht foltert, oder unfair behandelt.


und warum orientierst du dich als Atheist an einer biblischen Regel? "An ihren Taten/Früchten sollt ihr sie erkennen" kommt von Jesus.

[Gast]

wie schrieb doch die dame discipula?

Ausserdem habe ich generell einen miesen Charakter.

einer solchen expliziten bestätigung hätte es nicht bedurft ...

[washi-te]

Die grossen Aufklärer waren grösstenteils Christen und haben selbstverständlich christlich argumentiert.

Mir ist ja klar, warum du diese steilen Thesen hier reinwirfst. Deswegen wird es eher die Ausnahme bleiben, das ich drauf eingehe.

Der Intoleranz des Christentums stellte sich die Toleranz der Aufklärung entgegen. Geistige Freiheit und Religionsfreiheit mussten den Kirchen abgetrotzt werden. Die Trennung von Staat und Kirche wurde ins Auge gefasst.

Aufklärung und Religion

[washi-te]

Der will, dass die Menschen ihn freiwillig lieben...

Woher weißt du das?

Das ist so ähnlich, wie mit den Frauen, die wollen, dass der Mann ihnen eine Aufmerksamkeit mitbringt, aber eben spontan....

... das ist plausibel.

[Gast]

Mich bewegt schon die ganze Zeit der Gedanke:
Wenn doch Gott in allen Menschen ist. Ist dann nicht davon auszugehen, daß jeder Mensche so gewollt ist, wie er oder sie eben ist? Könnte man dann nicht Gott vertrauen und eher versuchen, den anderen Menschen so anzuschauen, wie er oder sie eben ist und zu lernen, auf welche Weise Gott einen aus diesem Menschen her anschaut?
Wäre es dann nicht folgerichtig, jemanden, von jemandem, der als Atheist lebt, zu lernen, was das ist und warum das für diesen Menschen, für mich selbst und für unsere Welt wertvoll ist?
Wenn jemand Sinn als Movens seines Lebens bestreitet, wäre es dann nicht folgerichtig, zu schauen und zu lernen, wie auch das eines Äußerung, ein Weg Gottes in dieser Welt sein kann?
Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?

sehr guter beitrag!

Wenn Gott in jedem Menschen ist, ist es dann nicht geradezu ein Hindern Gottes, wenn ich anderen Menschen meinen eigenen Lebensentwurf verusche überzustülpen. Und das sogar noch gegen ihren erklärten Widerstand?

es war, glaube ich, hitchens, der dazu anmerkte, daß der wahre gläubige eben erst ruhen könne, wenn die ganze welt das knie in der gleichen weise beuge wie er ...
und von michel onfray stammt die dazu passende sentenz:

Mein Atheismus regt sich immer dann, wenn der private Glaube zu einer öffentlichen Affäre wird und man im Namen einer persönlichen Geisteskrankheit die Welt auch für andere zu organisieren beginnt.

[Gast]

und warum orientierst du dich als Atheist an einer biblischen Regel? "An ihren Taten/Früchten sollt ihr sie erkennen" kommt von Jesus.

diese sentenz mag zwar AUCH von dem hypothetischen jesus erwähnt worden sein, ihr inhalt ist aber sehr viel älter.
man findet inhaltlich gleich aussagen bereits bei seneca, und noch vor ihm wurden solche aussagen von epikur gemacht.
auch die kyniker haben derlei gesagt, und das war dann doch 'ne ganze weile VOR deinem jesus.
auch demokrit hat sich in ähnlicher weise geäußert ...
bei cicero finden wir recht umfangreiche episteln zu diesem thema ... davon abgesehen findet man beinahe gleichlautende aussagen auch bei konfuzius (etwa 551 v.u.Z.-479 v.u.Z.) und bei meng-dse (370 v.u.Z. - 290 v.u.Z.), und beide konnten von der bibel, dem christengott und jesus nun allein aus zeitlichen gründen nichts wissen ...

keiner von denen kannte die bibel oder jesus oder hat sich für den christengott interessiert. mithin ist es einfach albern, die fragliche sentenz allein der bibel zuzuordnen, und die daruas abgeleitete frage: "warum orientierst du dich als atheist an eine biblischen regel?" ist einfach lächerlich.

[Gast]

Zitat von washi-te
Ich hab auch eine. Wenn doch Gott allmächtig ist ... warum zwingt er dann nicht einfach die Ungläubigen, an ihn zu glauben?

Da hab ich doch soeben bei G.K. Chesterton gelesen in der Kurzgeschichte "The Honour of Israel Gow"

"Sleep!" cried Father Brown. "Sleep. We have come to the end of ways. Do you know what sleep is? Do you know that every man who sleeps believes in God? It is a sacrament; for it is an act of faith and it is a food. And we need a sacrament, if only a natural one."

meine Übersetzung:

"Schlaf!" rief Vater Brown. "Schlaf. Wir sind ans Ende aller Wege gekommen. Wissen Sie, was Schlaf ist? Wissen Sie, dass jeder Mensch, der schläft, an Gott glaubt? Es ist ein Sakrament; denn es ist ein Akt des Vertrauens, und es ist ein Nahrungsmittel. Und wir brauchen ein Sakrament, auch wenn es ein natürliches ist."

das ist keine antwort auf die frage, die washi-te gestellt hatte.
es ist nichts als ein zitat eines mäßig begabten schriftstellers, der sich VORSTELLT, wie etwas seiner meinung nach zu sein hat und das dann seinem protagonisten in den mund legt.
damit ist NICHTS bewiesen.
chesterton war katholik, und er war es wohl mit leidenschaft. von einem solchen gläubigen erwarte ich nicht, daß er etwas anderes tut als alles aus der perspektive seines glaubens zu sehen - nur ist sein blickwinkel und das, was er daraus folgert, eben kein beweis für irgend etwas.
und es ist, ich wiederhole es, auch keine antwort auf die frage die washi-te gestellt hatte.

ich fasse mal frage und antwort zusammen:
"warum zwingt uns der allmächtige gott (falls es ihn geben sollte) nicht dazu, an ihn zu glauben?

"chesterton hat geschrieben: schlaf! denn schlaf ist ein sakrament! jeder mensch, der schläft, glaubt an gott!"

es wurde also eine simple, leicht verständliche frage mit geschwurbel beantwortet und mit einer weiteren, nicht belegten behauptung ("schlaf ist ein sakrament, jeder mensch der schläft glaubt an gott!")

wie man aus einer schlichten biologischen erfordernis, die alle säugetiere betrifft (und damit auch den menschen) ein glaubensbekenntnis machen kann, erschließt sich wohl nur gläubigen ...

[Gast]

Woher weißt du das?

Das war so eine Eingebung beim Geschlechtsverkehr, die für mir unzweifelhaft als wahrhaftig erschien...

War nur Spaß, tatsächlich aus so einer Doku über einen, der mal die Urlaubsvertretung übernommen hat....

gibt es nur zwei Regeln:
Er darf niemandem sagen, dass er Gott ist, und er kann den freien Willen der Menschen nicht beeinflussen.

klingt für mich mit den Beobachtungen als eher vereinbar, als die Annahme eines allmächtigen, allwissenden und zugleich allgütigen Gottes...woher auch immer die kommt...

[Gast]

wie verhält es sich mit religiösen wahrheiten? Die these, dass jesus gekreuzigt wurde, könnte durch historische überprüfung wahr sein, insofern als ein mann, den wir jesus von nazareth nennen, vermutlich existierte, die römer menschen selbst für geringere vergehen kreuzigten, und die meisten bibelforscher – selbst die atheisten und agnostiker unter ihnen, wie der anerkannte theologieprofessor bart ehrman an der universität von north carolina – dieser tatsache zustimmen. Dagegen ist die these, dass jesus für unsere sünden gestorben ist, eine auf glauben beruhende behauptung ohne schlüssige bestätigung durch erkenntnisse. Dazwischen liegt jesu auferstehung, die nicht unmöglich, aber ein wunder wäre, wenn es sie gegeben hätte. Gab es sie?

das prinzip der verhältnismäßigkeit erfordert außergewöhnliche beweise für außergewöhnliche behauptungen. Von den etwa 100 milliarden menschen, die vor uns lebten, sind alle gestorben und keiner ist zurückgekommen, also ist die behauptung, dass einer (oder mehrere) von ihnen von den toten auferstand, ungefähr so außergewöhnlich wie überhaupt etwas sein kann. Stehen die beweise in einem angemessenen verhältnis zur religiösen überzeugung?

Wie der philosoph larry shapiro an der uni*versität von wisconsin in madison in seinem 2016 veröffentlichten buch the miracle myth (der mythos vom wunder, columbia university press) schreibt, sind „beweise für die auferstehung in keiner weise annähernd so vollständig oder überzeugend wie solche, auf die sich historiker stützen, um den glauben an andere geschichtliche ereignisse wie etwa die zerstörung pompejis zu begründen.“

weil wunder weitaus unwahrscheinlicher als gewöhnliche historische vorkommnisse wie vulkanausbrüche sind, „müssen indizien, die den glauben an sie rechtfertigen, um ein vielfaches stärker als jene sein, mit denen wir unseren glauben an gewöhnliche historische ereignisse begründen. Aber sie sind es nicht.“

wie verhält es sich mit den augenzeugen? Vielleicht „waren sie abergläubisch oder leichtgläubig“ und sahen, was sie sehen wollten, meint shapiro. „vielleicht berichteten sie nur, jesus 'im geist' gespürt zu haben, und über die jahrzehnte wurde ihr zeugnis verändert, um den anschein zu erwecken, sie hätten jesus in seinem leib gesehen. Vielleicht gab es in den ursprünglichen evangelien keinerlei hinweise auf die auferstehung, und sie wurden in späteren jahrhunderten hinzugefügt. Jede dieser erklärungen für die beschreibungen von jesu auferstehung in den evangelien wäre weitaus wahrscheinlicher als die möglichkeit, dass jesus tatsächlich drei tage nach seinem tod ins leben zurückgekehrt ist.“

das prinzip der verhältnismäßigkeit bedeutet auch, dass wir die wahrscheinlichere erklärung gegenüber den unwahrscheinlicheren bevorzugen müssen, und wahrscheinlicher sind jene alternativen mit sicherheit.

Vielleicht schwieg jesus deshalb, als pilatus ihn fragte (joh. 18,38): „was ist wahrheit?“

Was eigentlich ist Wahrheit? - Richard Dawkins Foundation