Religion in der Erziehung

[Kraken]

Ich will davon absehen, diejenigen als "dumm" zu bezeichnen, die meine doch ziemlich einfachen und klaren Formulierungen absichtlich, oder unabsichtlich, missverstehen.
Rambat, du bist damit gemeint. Ich stimme dir in vielen Dingen zu und obwohl ich dich nicht kenne, respektiere ich dich als grossen Kampfkunstmeister und weiss, dass wir doch alle ein paar Ecken und Kanten haben. Ich hoffe, auch du kannst hinter meine Worte blicken.

Ich weiss ja selbst, wie schnell eine Aussage missverstanden werden kann, wenn einem das Thema derart stark emotionalisiert.

Wer sich von mir beleidigt fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe bereits einige interessante Ansichten lesen dürfen, und bedanke mich bei denen, die ihre Ansicht klar und sachlich darlegten - auch wenn ich es teilweise völlig anders sehe.

[Gast]

Ich will davon absehen, diejenigen als "dumm" zu bezeichnen, die meine doch ziemlich einfachen und klaren Formulierungen absichtlich, oder unabsichtlich, missverstehen.
Rambat, du bist damit gemeint. Ich stimme dir in vielen Dingen zu und obwohl ich dich nicht kenne, respektiere ich dich als grossen Kampfkunstmeister und weiss, dass wir doch alle ein paar Ecken und Kanten haben. Ich hoffe, auch du kannst hinter meine Worte blicken.

Ich weiss ja selbst, wie schnell eine Aussage missverstanden werden kann, wenn einem das Thema derart stark emotionalisiert.

Wer sich von mir beleidigt fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe bereits einige interessante Ansichten lesen dürfen, und bedanke mich bei denen, die ihre Ansicht klar und sachlich darlegten - auch wenn ich es teilweise völlig anders sehe.

danke.


ich respektiere dich und dein können ebenso, denn ich kenne deine erfolge.
auch ich möchte dich, wenn ich dich beleidigt oder verletzt haben sollte, ausdrücklich um entschuldigung bitten.

darüber hinaus respektiere ich, auch wenn es nicht so scheinen mag, deinen glauben.
wie du weißt, ist es nicht mein glauben, und ich sehe vieles ganz anders als du. aber ich bin doch sehr froh, daß wir hier nicht im streit verharren.
ich gebe übrigens ausdrücklich zu, daß religöse anteile bei der erziehung von kindern von großem wert sein können und gehe davon aus, daß es hier in dieser debatte nicht um indoktrination, sondern um die vermittlung von werten ging.


ich bitte nun meinerseits um etwas verständnis: ich bin ein spötter, und ich bin oft nicht so zurückhaltend, wie es vielleicht angebracht wäre.

dennoch - ich bin froh, daß wir einander nicht gram sind, trotz aller unterschiedlichkeit der ansichten.

[Cam67]

das nenne ich mal ein Osterfest

[discipula]

Und Nächstenliebe hat natürlich auch nichts damit zu tun, Rücksicht auf andere zu nehmen und deren Bedürfnisse gegen die eigenen abzuwägen...

ich nehm Rücksicht, in einem üblichen und normalen Mass. Wer aber Prinzesschen auf der Erbse spielen will, soll das bitte woanders tun.

Warum sollte also ein Katholik mit Deiner ethischen Einstellung Juden verstecken, wenn er sich damit selbst gefährdet?

Wie ich schon sagte, weil er im "geringster der Brüder" Gott erkennt.

[discipula]

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

Eine Religion ohne Liebe ist leer, aber Nett-Sein ist ... nett wenn man es sich leisten kann. es geht alles leichter, wenn man nett ist zueinander. Aber sonst kann man es auch beiseite lassen und das, was getan werden muss, ohne Nettigkeit tun.

Eltern sind nicht immer nett, wenn sie die Kinder trotz heftigsten Widerstands zum Zähneputzen zwingen, aber es muss eben doch sein. Ein Mangel an Wertschätzung ist das auch nicht.

[Gast]

Prinzesschen auf der Erbse spielen

wenn ich jemanden bitten würde, mit Rücksicht auf meine Gesundheit, das Rauchen in meiner Gegenwart zu lassen, hätte ich, bei einer solchen Beschreibung meines Anliegens wohl nicht nicht den Eindruck, dass mich mein Gegenüber ausreichend wertschätzt, meine Bedürfnisse verstehen zu wollen...

Wie ich schon sagte, weil er im "geringster der Brüder" Gott erkennt.

Ja und?
Du nimmst ja auch sonst den Tod von anderen Lebewesen in kauf, um Dein Leben zu erhalten...

[carstenm]

Aber sonst kann man es auch beiseite lassen und das, was getan werden muss, ohne Nettigkeit tun.

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufüge. So hatte ich auch die ethischen Aspekte des christlichen Glaubens bisher verstanden.

Es ist wohl kein Zufall, daß du schon manchmal Beispiele benutzt hast von Eltern, die ihre Kinder zu ihrem Glück zwingen müssen. Einmal ganz davon abgesehen, daß ich auch ein anderes theoretisches Bild von und andere praktische Erfahrungen mit der Erziehung von Kindern habe. Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.
Anderen Menschen die eigenen Vorurteile, Ideen und Weltanschauungen aufzwingen zu wollen, halte ich nicht für eine adäquate Äußerung von Religiösität.

Der Gedanke, es könne so etwas geben wie eine absolute Wahrheit, die für alle Menschen gleichermaßen Gültigkeit besäße, ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Irrtum - und Irrweg. Wahrheit ist zunächst eine allein individuelle Erkenntnis. Geteilt werden kann sie mit anderen Individuen ausschließlich durch Konsensbildung. Nur wenn Einigkeit erzielt wird über die Gültigkeit eines Satzes, ist er wahr auch für den Gesprächspartner.
Der Gedanke, man könne anderen Menschen Wahrheit aufzwingen, wie einem Kind das Zähneputzen, ist aus meiner Sicht absurd.

Ich empfehle den Film "Silence". Vielleicht eher das Original, als die Neuverfilmung von Scorcese.

[discipula]

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein".

Jesus nennt in Matthäus 25 sechs Werke der Barmherzigkeit: die Hungrigen speisen, die Durstigen tränken, die Nackten kleiden, die Kranken pflegen, die Gefangenen besuchen, den Fremdling aufnehmen.

Diese Dinge sollen alle getan werden.

Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.

Es gibt auch Lehrer-Schüler, Chef-Angestellter Kunde-Lieferant... ie meisten Beziehungen sind nicht vollkommen gleichberechtigt.

Der Gedanke, es könne so etwas geben wie eine absolute Wahrheit, die für alle Menschen gleichermaßen Gültigkeit besäße, ist m.E. ein erkenntnistheoretischer Irrtum - und Irrweg.

ich bin überzeugt, es gibt das Absolute; und bin ebenso überzeugt, dass menschliche Sprachen zu schwach, zu ungenügend sind, um es zu fassen.

Der Gedanke, man könne anderen Menschen Wahrheit aufzwingen, wie einem Kind das Zähneputzen, ist aus meiner Sicht absurd.

Man kann nicht einem andern Menschen die Wahrheit aufzwingen, man kann aber sehr wohl Wahrheiten erkennen und sie von Unwahrheiten unterscheiden. Der Satz des Pythagoras ist wahr, das wissen all jene, die den Beweis verstanden haben.

Wahrheit ist nicht beliebig, und nicht persönlich.

[Gast]

Der Satz des Pythagoras ist wahr, das wissen all jene, die den Beweis verstanden haben.

richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.

[Niffel]

@niffel:

mach dir nichts draus.


der TE hat mir bspw. unterstellt, ich hätte keinerlei eigene erfahrung in bezug auf religion / glaube / spiritulität.
als ich erwiderte daß er das gar nicht beurteilen könne, verlangte er, ich solle diese meine erfahrungen hier offenlegen. was ich natürlich nicht tat und auch künftig nicht tun werde, denn wer glaubt der TE zu sein, daß ich ihm so persönliche dinge anvertraue? und wer glaubt er zu sein, um MEINE erfahrungen (wenn ich sie ihm je anvertrauen würde) überhaupt bewerten und beurteilen zu können?
nach meiner weigerung behauptete er dann einfach so, mich argumentativ "in die enge getrieben" zu haben.
klar, das war eine lächerliche behauptung, aber sie offenbart ein bestimmtes starres denkmuster, das ich bei religiösen menschen öfter vorfinde als mir lieb ist.

ahjo wenn ich das hier so lesen von ihr hab ich das gefühl ich hab mehr ahnung als sie. religiösität und leben in einer eigenen welt sind halt 2 paar schuhe.

ich finde es gut wenn der glaube einem halt gibt und hilft, das macht vielen menschen das leben einfacher.

ich finde die werte die einige religionen vermitteln auch wichtig und gut.

sind es unumstößliche naturgesetze? nein es sind gedankenkonstrukte an die man sich halten kann oder auch nicht.

wie ich da mit umgehe ist meine persönliche sache. dieser dogmatismus ist das problem was ich mit einigen religionsanhängern habe...das ist wie mit veganern die missionieren

ich habe in meinem leben tiereexperimente gemacht, menschen aufgeschnitten, tote aufgeschnitten und andere dinge getan...war ich auf dauerglücklich damit nein. bin ich froh es nicht mehr zu machen, ja. mein moralischer kompass hat sich sicher verschoben im vergleich zur breiten masse...ist es gut, keine ahnung. sollten andere die erfahrung machen, definitiv nicht. aber es klärt den blick etwas von den verschiedenen spirituellen blickwinkeln und man bekommt ein nüchternes bild. ist es gut das zu haben, ich weiß es nicht. manchmal wünsche ich mir ich könnte es auch so sehen wie diese menschen, es wäre einfacher denke ich.

ich habe aber noch nix gesehen auf der welt was sich nicht durch naturwissenschaften erklären lässt.

[discipula]

richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.

Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

[discipula]

ich habe aber noch nix gesehen auf der welt was sich nicht durch naturwissenschaften erklären lässt.

Wie steht's mit Fragen wie "welches Studium soll ich absolvieren?" oder "Soll ich meine Freundin heiraten, wird sie eine gute Mutter für meine Kinder sein?" oder "Wie lange am Abend darf meine minderjährige Tochter in den Ausgang?"

[Niffel]

Wie steht's mit Fragen wie "welches Studium soll ich absolvieren?" oder "Soll ich meine Freundin heiraten, wird sie eine gute Mutter für meine Kinder sein?" oder "Wie lange am Abend darf meine minderjährige Tochter in den Ausgang?"

was hat das denn damit zu tun?

Aber für dich:
1. War mir schon immer klar.
2. Ich werde nie heiraten es sei den es existieren Vermögenswerte die ohne Ehe Probleme machen könnten, stellt sich raus wenn es soweit ist.
3. Hab keine Kinder.Und wenn ja, ist sie in der Woche um 20.00 zu Hause am Freitag und am Samstag um 22.00. Waren meine Regeln und die waren gut.

Muss ich nicht drüber nachdenken. Aber man kann sich auch einfach alles zerdenken, mein Leben ist mir zu kurz dafür. Erst recht nachdem ich letztes Jahr 2 mal wiederbelebt wurde und da keiner mit Harfe auf ner Wolke war oder nen Tunnel mit Licht am Ende. Ich nehme hier und jetzt mit was gut für mich ist und mir Spass macht.

[Cam67]

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufügen

Es ist wohl kein Zufall, daß du schon manchmal Beispiele benutzt hast von Eltern, die ihre Kinder zu ihrem Glück zwingen müssen. Einmal ganz davon abgesehen, daß ich auch ein anderes theoretisches Bild von und andere praktische Erfahrungen mit der Erziehung von Kindern habe. Ich halte dieses asymmetrische Bild für gänzlich unzutreffend, wenn es darum geht, die Beziehung erwachsener Menschen zueinander zu beschreiben.
Anderen Menschen die eigenen Vorurteile, Ideen und Weltanschauungen aufzwingen zu wollen, halte ich nicht für eine adäquate Äußerung von Religiösität.

Vll. Sollte man gerade hier bei der Erziehung unterscheiden zw. Einem Willen aufzwingen und Einer gewissen Strenge , das heisst , mit Nachdruck ermahnen. Es sei denn das ist für dich das Gleiche.

Deshalb ein anderes Beispiel. Der Trainer oder Lehrer fordert seinen besten Schüler mehr, er gibt ihm schwerere Aufgaben , bringt den Schüler vll. An den Rand der ( scheinbaren ) Verzweifelung. Doch nur, weil eben diesen Schüler so sehr Wertschätzt,
Dieses mehr fordern ist nun alles andere als "nett" und doch Ausdruck seiner Liebe und Wertschätzung zu ihm.

Die Gratwanderung ist eben , ob ich versuche den Anderen zu brechen , weil ich mich auf ihn projeziere und damit wirklich Zwang anwende und ihm damit wirklich schade.
.........oder ob ich seine Entwicklung im Auge habe , aber dabei mich und meine Themen außen vor lasse.
Letzteres halte ich für das Schwierigste und gleichzeitig das einzig sinnvollste.

[discipula]

was hat das denn damit zu tun?

Es hat damit zu tun, dass Wissenschaft nur sehr begrenzt eine Hilfe darin ist, solche wichtigen Lebensentscheidungen zu treffen. Eine wissenschaftliche Aussage wie "50% aller Ehen werden geschieden" sagen dir eben nicht, zu welchen 50% deine Ehe gehören wird. Du bist ein Einzelfall; Wissenschaft macht Statistiken.

Aber man kann sich auch einfach alles zerdenken, mein Leben ist mir zu kurz dafür.

Denken macht Spass und ist für sich selbst eine höchst angenehme, bereichernde Sache. Und wird gerade dann besonders interessant, meine ich, wenn man die ausgetretenen Wege etwas verlässt.