Religion in der Erziehung

[Niffel]

Denken macht Spass und ist für sich selbst eine höchst angenehme, bereichernde Sache. Und wird gerade dann besonders interessant, meine ich, wenn man die ausgetretenen Wege etwas verlässt.

dann solltest du schnell mal damit anfangen. dann könntest du tatsächlich noch spass im leben haben. bis nächste woche

[discipula]

*lol*

[Gast]

Kann man sicher. Ich kenne aber - bisher - keine Theologie (weder römisch-katholisch, nocht lutherisch, noch reformiert), in der es etwas gäbe, das getan werden muß, auch ohne "Nett-sein". Im Buddhismus gibt es den Gedanken, bzw. die Maxime, so zu leben, daß ich anderen Menschen keinen Schaden zufüge. So hatte ich auch die ethischen Aspekte des christlichen Glaubens bisher verstanden.

Mir scheint, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen von "Nett-Sein".
Man hört oder liest ja häufiger, wenn jemand etwas "Schlimmes" getan hat von dessen Bekannten "aber der war doch so nett.."
Ein Schmeichler, geschickter Verkäufer, Loverboy oder Psychopath wird von vielen im direkten Kontakt als "nett" erlebt werden, weil er es versteht, auf der Klaviatur der menschlichen Emotionen die richtigen Tasten zu drücken..
Auch hier im KKB weisen manche gerne darauf hin, dass die in RL eigentlich voll nett sind...was dann auch von anderen gerne bestätigt wird.
Da denke ich manchmel an "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".

Auf der anderen Seite der Skala wird jemand, der aus welchen Gründen auch immer zur Selbstaufopferung oder Helfersyndrom neigt, wird eventuell das Wohl der anderen über sein eigenes stellen...
Nun steht in der Bibel, zumindest in der deutschen Übersetzung "Du sollst den nächsten lieben, wie Dich selbst"
Das wird von manchen so verstanden, dass da ein Gleichgewicht von Eigenliebe zu Nächstenliebe angestrebt wird, bzw. dass man erstmal lernt, sich selbst, mit allen Macken, Mängeln und schwierigen Persönlichkeitsanteilen anzunehmen.
Von einem, der sich selbst nicht ausstehen kann, möchte ich nicht unbedingt so geliebt werden, wie er sich selbst liebt...

Ich habe hier ein Buch rumliegen, mit dem Titel
"Sei nicht nett, sei echt!"
mit dem Untertitel
"Das Gleichgewicht zwischen Liebe für uns selbst und Mitgefühl mit anderen finden"

Jesus war ja auch nicht sonderlich "nett" zu den Wechslern im Tempel?

[Gast]

Zitat von rambat
richtig - man kann den satz des pythagoras BEWEISEN.
dieser mathematische beweis ist unabhängig davon, ob ihnjemand versteht oder nicht, und die beweisbarkeit ist beliebig wiederholbar.
genau das unterscheidet den satz des pythagoras von religiösen glaubenssätzen.

Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

um den satz des pythagoras zu beweisen, genügen mathematische grundkenntnisse, wie man sie in aller regel am ende der 10. klasse vorweisen kann.
und selbst, wenn man persönlich über diese grundkenntnisse nicht verfügt, ändert es nichts an der naturwissenschaftlich-mathematisch unwiderlegbaren beweisführung.
die ist UNABHÄNGIG davon, ob jemand mit mathematik "eigene spirituelle erfahrungen" hat oder nicht.
mathematik ist mathematik, und die dort gültigen gesetze sind unabhängig davon, ob man an sie "glaubt" oder nicht - dieser feine, aber immens wichtige unterschied zu GLAUBENSSÄTZEN scheint dir permanent zu entgehen.


glaubenssätze aus religionen sind nun einmal NICHT zu beweisen. im unetrschied zu mathematischen gesetzen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

wenn das so wäre, müßte man den satz des pythagoras nicht beweisen.
nun werden jugendliche aber gerade mit diesem UNUMSTÖSSLICHEN beweis im mathematikunterricht geradezu gequält ... damit sie lernen, was ein mathematischer beweis ist und sich das grundprinzip (beweise führen) zu eigen machen. ob es gelingt, in jugendlich verwirrte hirne diese art des denkens einzupflanzen, ist eine andere frage - aber die grundlagen werden gelegt, und später im leben ist das sehr nützlich.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

es ist schon eine geistige verrenkung der besonderen art, die du hier ablieferst. den satz des pythagoras, der beweisbar ist, mit religiösen glaubenssätzen in kongruenz zu bringen, die NICHT beweisbar sind, ist wohl etwas, das nur jemandem wie dir einfallen kann.
nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig? DU würdest doch sicher sofort behaupten, er habe "nicht genügend eigene arbeit geleistet", oder?


nenn mir doch mal einige beweise bzw. beweisführungen, die so exakt und reproduzierbar wie der satz des pythagoras einen religiösen glaubenssatz belegen ...
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze? dann belege doch bitte diese auferstehung so mathematisch exakt und reproduzierbar, wie man den satz des pythagoras belegen kann. und weich bitte nicht wieder auf irgend ein geschwurbel aus á la "das mußt du selbst erfahren ... blablabla ..."

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

ach nein?
das geht so nicht? beim satz des pythagoras gehts doch auch - jeder, der die grundrechenarten beherrscht, kann diesen nachvollziehen.
um den satz des pythagoras bewiesen zu bekommen, genügen - ich erwähnte es beiläufig - mathematische grundkenntnisse, die man als 16jähriger haben sollte, wenn man realschule oder gymnasium bis dahin durchlaufen hat.
in jedem fall sind mathematische grundlagen objektiv.

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ... um sodann irgendwann den "beweis" SELBST zu finden - also dann kann ich nicht anders, dann muß ich denjenigen auslachen.
"natürlich gibt es einen beweis für meine religiösen behauptungen, aber diesen beweis zeige ich dir nicht! du kannst ihn sowieso nicht verstehen! oder erst, wenn du beginnst zu GLAUBEN! und dann zeige ich dir diesen beweis immer noch nicht - bemüh dich gefälligst, ihn SELBST zu finden!"



glaube kann möglicherweise etwas sehr schönes sein, denke ich.
ich gönne jedem diese schönheit in seinem leben.

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.


deine argumentation, liebe discipula, läßt ein muster erkennen: du behauptest, deine glaubensinhalte seien "wahr", und zwar absolut. du erbringst für diese forsche behauptung allerdings keinerlei beweise, sondern schwurbelst und ziehst unpassende vergleiche. und sowie man auf beweisen beharrt (was ich ja nur deshalb tue, weil du so unbeirrt öffentlich erklärst, deine behauptungen seien "wahr"; darüber hinaus würde mich nicht die bohne interessieren, was du so alles für "wahr" hältst), verlangst du, man solle "erstmal eigene erfahrungen mit dem glauben machen", dann würde man "die beweise schon erkennen".
du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT, und behauptest weiter, daß man DANN erkennen würde, daß deine behauptungen "wahr" sind und ganz von selbst auf die entsprechenden "beweise" dafür stoßen würde ... die bis dahin zu erbringen du dich konsequent weigerst mit der behauptung, man könne sie als nicht-gläubiger ja ohnehin nicht erkennen ...

[Gast]

Es hat damit zu tun, dass Wissenschaft nur sehr begrenzt eine Hilfe darin ist, solche wichtigen Lebensentscheidungen zu treffen. Eine wissenschaftliche Aussage wie "50% aller Ehen werden geschieden" sagen dir eben nicht, zu welchen 50% deine Ehe gehören wird. Du bist ein Einzelfall; Wissenschaft macht Statistiken.

aber religion, besonders die christliche, IST mehr als eine "begrenzte hilfe" bei wichtigen lebensentscheidungen?

religion sagt mir, welche frau ich heiraten soll, we diese frau als mutter meiner kinder so sei wird ... und welches studium ich absolvieren soll und wann meine tochter (die ich nicht habe) abends zu hause zu sein hat?
das ist ja wunderbar!




nota bene: im echten leben bin ich übrigens TOTAL nett! das könnten alle meine freunde bestätigen, wenn ich welche hätte!

[shinken-shôbu]

Ja, nochmal kurz zusammenfassend auf den Punkt gebracht, was ein paar Leute hier zu denken scheinen.

Zunächst mal einfach meine Meinung :-)
Du siehst es anders?

Nein, ich dachte, was ich bisher so Alles hier schrieb ging eindeutig in ziemlich genau diese Richtung.

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.

Willst Du damit andeuten, dass es in erster Linie religiös veranlagte Personen sind, die Obdachlose misshandeln (immerhin, so schreibst Du später in Post 1131, hat Religiösität nichts mit Nett-Sein zu tun)?

Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.

Ich halte es für kein überzeugendes Argument, wenn man Jemanden gewaltsam etwas in Mengen einflößt mit dem entschuldigenden Hinweis, er könne es ja (wieviel davon überhaupt noch???) später wieder ausspeien. Deine geäußerte Ansicht widerspricht meines Erachtens auch völlig Deiner später geäußerten Auffassung, dass man unbedingt die Prägephase nutzen sollte, ja zum Teil eigentlich sogar muss, weil's später kaum noch geht.

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

Kommt es nicht ganz auf das gesellschaftliche Umfeld an? In Mississippi-Nähe sah (/sieht?) das vielleicht ganz anders aus als in Berlin-Neukölln.

[zu idas Frage, wie man Toleranz vermittelt:] Und auch, dass man durchaus auch mal ein Ritual einer andern Tradition besuchen kann, dass das einem nichts wegnimmt.

Wäre ein Tanz um das Goldene Kalb also eigentlich gar kein Problem, solange ich es nur halbherzig genug statt voller Inbrunst tue? Welche fremdreligiösen Rituale darf ich besuchen und welche dann besser doch nicht, machst Du da Unterschiede?

Ich finde es schade, dass Du ohne Not kaum ganze Sätze zitierst und wenn Du es dann einmal doch tust, fällt es mir so herausgerissen aus dem Zusammenhang teilweise trotzdem schwer, sinnvoll darauf zu antworten, ohne mir nochmal meinen Originalbeitrag durchzulesen.

ein zweites Fenster mit dem Originalbeitrag nebenan zum Nachlesen öffnen hilft. ^^

Du weißt aber schon, was in etwa (auch fernab der Wissenschaft) der Sinn von Zitaten ist?
Du weißt, dass es aus Lesersicht wahrscheinlich auch nur wenig Sinn macht, Dinge unvollständig zu zitieren und sich dann auf Dinge zu beziehen, die man im Zitat bewusst wegließ? Sollte man sich wirklich pro Seite dieses Threads vielleicht sogar erstmal 1, 2 Bücher kaufen müssen, nur weil Zitierende meinen, man könne ja einfach in den Originaltexten suchen?#

Deinen Vergleich meines "in ein Korsett hineingezwungen werdens" (also als wehrloses Kind religiös indoktriniert worden zu sein) mit einem Erlernen der eigenen Muttersprache, obwohl es doch u.U. schönere Sprachen gibt halte ich argumentativ für völlig untauglich, das ist m.A.n. nicht einmal mehr Apfel und Birnen, sondern Apfel und Autoreifen.

nein ich halte das für sehr ähnlich. Sowohl Sprache wie Religion (bzw deren Abwesenheit) sind nun mal charakteristisch für jede Familie, und in der Erziehung gilt nunmal "cuius familia, eius religio" - wie früher mal, als der lokale Adlige die Religion festsetzte, "cuius regio, eius religio".

Dein Argument ist im Grunde also nur "Es war halt schon immer so."?

Des weiteren gehören dazu [zur Erziehung] auch Kulturtechniken wie Schreiben, Rechnen, Kochen, Handarbeiten... es ist nun mal immer eine ganz bestimmte Kultur, in die man hinein geboren wird, und nicht eine andere, der man sich womöglich als Erwachsener mehr zugehörig fühlt. Es kann nicht darum gehen, dass ein Kind sich seine Kultur selbst aussucht, sondern "nur" darum, dass man deren Schätze dem Kind erschliesst, sodass es sie nutzen kann. Oder auch verwerfen kann, wenn es sie nicht nutzen will.

Niemand hat bisher abgestritten, das wir in eine bestimmte Kultur hineingeboren werden und dementsprechend Entwicklungen durchlaufen, Erfahrungen machen, die in New York City wahrscheinlich anders sind als im anatolischen Bergdorf. Ich weiß nur nicht, warum Du Religion hier mit banalen Dingen und mehr oder weniger "überlebenswichtigen" Fähigkeiten in einen Topf wirfst. Kann ich nicht rechnen, werde ich garantiert immer wieder über's Ohr gehauen, wenn es um Bargeld geht. Spreche ich die bei mir vor Ort hauptsächlich benutzte Sprache nicht, habe ich Schwierigkeiten, vollumfänglich mit Anderen zu kommunizieren und mich verständlich zu machen. Religion (oder wie Du schon schriebst, deren Abwesenheit) ist aber eine Sache, die einen Sonderstatus einnimmt - zwar oft in einer Gesellschaft weit verbreitet aber im Grunde nicht erforderlich, um den normalen Tagesbetrieb aufrechterhalten zu können.

Super, in der Prägephase erstmal schön auf irgendeine Religion getrimmt aber mit 18 darf man dann "völlig frei" in einem ebenso geprägten Umfeld entscheiden, wie's bei einem selbst weitergeht.

Wir HABEN nun mal Prägephasen. Ist eine biologische Realität Meinst du denn, es sei besser, diese ungenutzt vorbei gehen zu lassen? Mit allem, was das bedeutet, also zum Beispiel, dass ein Mensch für eine bestimmte Disziplin oder Tätigkeit nie ein echtes Verständnis haben wird, weil ihm die Eltern in der Kindheit dieses Verständnis aus ideologischen Gründen vorenthielten?

Niemand hat bisher abgestritten, dass es Prägephasen gibt. Ausgerechnet in dieser Phase dem Kind (die eigene) Religion aufzuzwängen - natürlich aus völlig nichtideologischen Gründen - statt dies aus ideologischen Gründen nicht zu tun, halte ich fü besonders verwerflich.

Mich wundert es da nur wenig, dass Muslime i.d.R. Muslime bleiben, Christen Christen usw. usf. - ganz so, als wäre der Großteil der Menschen glaubenstechnisch genau dort hineingeboren, wo er später "völlig frei" sowieso von sich aus hingewollt hätte.

Vom Empfinden bin und bleibe ich katholisch. Eine katholische Messe, gerne in einer barocken oder auch gotischen Kirche, erhebt mein Gemüt auf ganz besondere Weise - weil ich so geprägt wurde. (und obwohl ich als Kind den Kirchgang auch immer unglaublich langweilig fand...)

Rein intellektuell weiss ich aber, ich könnte genauso Buddhistin sein, oder Jüdin, oder sonst etwas. All diese andern Religionen sind absolut respektabel und ernst zu nehmen, und es gibt ja in der Tat auch immer mehr ökumenische Zusammenarbeit, und das ist doch gut so.

Mir scheint Du WIILLST das Prinzip der freien Wahl nicht verstehen, oder? Mich frei entscheiden zu können heißt nicht nur, dass ich weiß, dass ich THEORETISCH ja eine Wahl habe oder gehabt hätte (hätte man mich nicht geprägt - diese Problematik sprichst Du ja gerade selbst an), sondern dass ich mich TATSÄCHLICH frei (!!!) entscheiden kann, da ich UNVOREINGENOMMEN und offen gegenüber ALLEN Weltanschauungen bin. Wir drehen uns diesbezüglich wirklich nur noch im Kreis

Das [katholisch geprägt sein] ist wirklich nicht anders, als meine Muttersprache, die meiner Muttersprache ist und bleibt; und mir trotzdem nicht verwehrt ist, auch Fremdsprachen zu lernen und zu schätzen. Aber es bleiben halt Fremdsprachen und ich bekomme dort nie die instinktive Leichtigkeit, mit der ich die Muttersprache beherrsche. Und auch wenn meine Muttersprache ein paar objektive Haken hat - zB ein extrem simples Schema der Zeiten, was mir dann im komplizierteren Hochdeutschen schon so einige Streiche gespielt hat - bin ich trotzdem glücklich, eine Muttersprache zu haben, als Basis für alles Sprachliche in meinem Leben.

Ich denke, genug Auswanderer sprechen ihre Muttersprache schlechter als die ihres neuen Aufenthaltslandes, es kann also durchaus auch anders laufen (das heißt nicht, dass DU egal unter welchen Umständen immer Deine Muttersprache am besten beherrschen wirst). Ich denke trotzdem, dass Du hier wieder unzulässigerweise Weise Dinge miteinander vermischt, die nicht zusammen gehören, hatte ich ja gerade schon ausgeführt.

Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.

Doch, ich kann mir's schon vorstellen, wie man sie entwickelt: aus Sozialisation, aus Gewohnheit.

Was ich mir weniger vorstellen kann, ist die *theoretische* Begründung, warum man diese Gewohnheit auch als Erwachsener beibehält, besonders dann, wenn es keinen rational guten Grund dafür gibt!

Deine Vorstellung sei Dir unbenommen, müsste man im jeweiligen Einzelfall halt erfragen, was der Agnostiker/Atheist dazu sagt.

Einige, auch ich würden sicherlich neben anderen auch rationale Gründe anführen - hier im Thread wurde dies auch schon mehrmals getan - nur solange Du denkst, die Deutungshoheit darüber zu haben, was als rational gilt oder nicht, macht eine diesbezügliche Nebendiskussion keinen rechten Sinn, denke ich.

Ich würde gerne für mich selbst sprechen, denn ich bin nicht jeder und jede. Ich halte es für eine Unsitte im Zuge eigener Argumentationen - vom Mainstream möglicherweise abweichende - individuelle Ansichten mal eben als nicht existent abzutun.

Ich habe meinen Text geändert in: "Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen."

Danke aber das wäre nicht nötig gewesen, ich fand mich in besagter Aussage nur einfach nicht wieder und wollte deshalb einfach darauf hinweisen.
P.S.: es klang vielleicht auch auch etwas unwirscher, als es gemeint war, fällt mir gerade beim nochmaligen Lesens meiner Äußerung auf.

Die Aussage ist aber so oder so völlig in Ordnung, ...

Pardon und nur der Vollständigkeit halber: Ich akzeptiere dich bzw. dein Urteil nicht als eine Instanz, die meine Aussagen in einem absoluten Sinne bewerten könnte als "in Ordnung" oder "nicht in Ordnung".
Du magst dich zu meinen Aussagen verhalten. Natürlich. Aber eine absolute Instanz bist du ganz sicher nicht. Und das nicht, weil du du bist, sondern weil ich der Ansicht bin, daß es eine solche absolute Instanz nicht gibt und aus erkenntnistheoretischen Gründen auch nicht geben kann.
So etwas wie absolute Wahrheit - und damit eben auch ein absolutes Urteil, wie z.B. "Aussage ist in Ordnung" - gibt es nicht und kann es nicht geben.

Oh, da hast Du mich jetzt aber wohl völlig falsch verstanden, ich meinte damit lediglich, dass ich persönlich gut mit dieser Deiner Aussage leben kann (imgrunde ungeachtet des Inhalts, da eben als eigene Meinung deklariert und nicht als unumstö0liche Wahrheit). Das war jetzt mehr soetwas wie ein rein subjektives "like" bei facebook ohne irgendeinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ja und an absolute Instanzen glaube ich selbst auch nicht.

... da Du ja davon redest, was DU (nicht) glaubst.

Ich spreche immer nur davon, was ich selber denke, was ich selber erfahre, was ich selber fühle ... Etwas anderes - so bin ich überzeugt - ist Menschen nicht möglich.
Auch Aussagen, in denen wir scheinbar über uns selber hinausgehen, indem wir über "den anderen" sprechen oder über "die Wahrheit" oder dergleichen, können nach meiner Auffassung immer nur Aussagen sein, in denen wir mittelbar über uns selber sprechen.

Genau das ist nämlich auch für mich der springende Punkt.

Ein Problem bereiten mir nun aber wieder die Leute, die wir gerne als böse, fies oder sogar Monster bezeichnen ...

Mu.

Könntest Du den recht großen Interpretationsfreiraum dieser Aussage für mich ein wenig eingrenzen?

Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.

Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.

Ich finde, Richard Dawkins hat dazu - auch wenn sie Religionsanhängern sauer aufstoßen mögen - recht einleuchtende Dinge gesagt.

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich [für den Nichtraucher] zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

Du hast Dich ja auch gegen das Rauchverbot ausgesprochen, weil es vorher ja auch ging (und zwar so gut, dass etliche Geschäftsleute sich gegen das Verbot wehrten, weil sie fürchteten, pleite zu gehen).

Es ist für Dich also imgrunde völlig in Ordnung, dass man Leute zu einem gewissen Teil vom gesellschaftlichen Leben ausschließt, weil sie frecherweise Nichtraucher sind und darüber hinaus den Anspruch haben, nicht durch rücksichtslose Leute (in diesem Fall Katholiken) geschädigt zu werden? Warum kannst Du als Christin Dir nicht sozialverträglich einfach allein im eigenen Kämmerlein die Extradosis Krebs reinpfeifen?

Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

Stimmt doch nicht - du kannst doch selbst üben, bis du soweit bist und diese Zustände erlebst.

Die Frage bleibt aber, ob Du diese Zustände wirklich erlebst oder nur glaubst diese zu erleben.


@ Cam67 zu Beitrag 1128:

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....
Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

Da lobe ich mir doch den rücksichtsvollen, die Zigarette ausdrückenden Atheisten, auch wenn er ohne Gott imgrunde ja gar kein "richtiger Mensch" ist.

deine argumentation, liebe discipula, läßt ein muster erkennen: du behauptest, deine glaubensinhalte seien "wahr", und zwar absolut. du erbringst für diese forsche behauptung allerdings keinerlei beweise, sondern schwurbelst und ziehst unpassende vergleiche. und sowie man auf beweisen beharrt (was ich ja nur deshalb tue, weil du so unbeirrt erklärst, deine behauptungen seien "wahr"), verlangst du, man solle "erstmal eigene erfahrungen mit dem glauben machen", dann würde man "die beweise schon erkennen".

Das fasst es m.A.n. recht gut zusammen.

Interessant finde ich aber auch die Sache mit der Moral und den Werten, die man ANGEBLICH nur durch Gott finden soll (wodurch man ja auch erst überhaupt zum "richtigen" Mensch wird) und dass es dann bereits bei der Rücksichtnahme auf Nichtraucher zu einem katholischen Totalausfall kommt, weil Nettsein ist halt nicht.


Ich bin ja kein Atheist möchte aber wiederholt Richard Dawkins empfehlen.

[discipula]

um den satz des pythagoras zu beweisen, genügen mathematische grundkenntnisse, wie man sie in aller regel am ende der 10. klasse vorweisen kann.

die ist UNABHÄNGIG davon, ob jemand mit mathematik "eigene spirituelle erfahrungen" hat oder nicht.

Um mathematische Sätze zu beweisen, braucht es, wie du selbst sagst, eigene mathematische Erfahrungen, eigenes mathematisches Wissen in ausreichendem Mass.

Um spirituelle Erfahrungen bzw Sätze oder Behauptungen sinnvoll beurteilen zu können, ist es genau dasselbe - es braucht ausreichend eigene spirituelle Erfahrungen.

und beides ist mit Arbeit verbunden, wenn man die eigene Erkenntnis anstrebt und es nicht einfach irgend einer Drittperson nachplappern will, und auch nicht in ewigem Zweifel verharren will.

mathematik ist mathematik, und die dort gültigen gesetze sind unabhängig davon, ob man an sie "glaubt" oder nicht - dieser feine, aber immens wichtige unterschied zu GLAUBENSSÄTZEN scheint dir permanent zu entgehen.

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

nun werden jugendliche aber gerade mit diesem UNUMSTÖSSLICHEN beweis im mathematikunterricht geradezu gequält ...

nein, werden sie nicht. Leider. In der Regel heisst es "hier ist der Pythagoras, so geht er, benutzt ihn" - und fertig.

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?

Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.

irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?

Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.

und weich bitte nicht wieder auf irgend ein geschwurbel aus á la "das mußt du selbst erfahren ... blablabla ..."

Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.

um den satz des pythagoras bewiesen zu bekommen, genügen - ich erwähnte es beiläufig - mathematische grundkenntnisse, die man als 16jähriger haben sollte, wenn man realschule oder gymnasium bis dahin durchlaufen hat.

Wenn man 16 ist, hat man in der Regel 10 Jahre Mathematikunterricht hinter sich. Das ist eine ganze Menge, würde ich meinen. Wenn man nur von drei Wochenstunden Mathe in der Schule ausgeht, sind das 10 (Jahre) x 40 (Schulwochen pro Jahr) x 3 (Wochenstunden) = 1200 Stunden Mathe. und das ist eher knapp gerechnet.

Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.

in jedem fall sind mathematische grundlagen objektiv.

hm nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

Axiome sind "offensichtlich wahr", also sie scheinen dem Subjekt, das sie formuliert, offensichtlich wahr zu sein... das ist pure Subjektivität.

und darauf wird die ganze Mathe aufgebaut.

wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...

keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.

um sodann irgendwann den "beweis" SELBST zu finden -

Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.

aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.

Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.

du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT

nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.

[Gast]

Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.

laß mich mal raten - den BEWEIS für diese bloße behauptung bist du nicht zu erbringen bereit, weil ich (angeblich) zu wenig "spirituelle erfahrung" habe, um diesen beweis verstehen zu können?

[Cam67]

Mir scheint, hier gibt es unterschiedliche Auffassungen von "Nett-Sein".


Ich habe hier ein Buch rumliegen, mit dem Titel
"Sei nicht nett, sei echt!"
mit dem Untertitel
"Das Gleichgewicht zwischen Liebe für uns selbst und Mitgefühl mit anderen finden"

?

Auf der einen Seite geb ich dir 100% Recht.
Auf der anderen Seite ist dieses " echt sein" so ziemlich das schwierigste was es gibt , umzusetzen.

Denn.... Wir alle sind voll von Glaubensätzen, Masken, Schutzmechanismen die es erst einmal zu erkennen gilt , bevor man ünerhaupt anfangen kann , davon zu sprechen echt zu sein. ........ Im Sinne von so wenig wie möglich fremdbestimmt , z.b durch Triggerung. ^^

Es gibt durchaus Menschen die eine sehr authentische Austrahlung haben, das sind dann aber meist welche, die gar nicht erst versuchen , ihr Masken zu verbergen . Sie nehmen sie als natürlich hin und leben es einfach.
Kein kokketieren , kein verstecken. Man spürt das einfach sofort.
So etwas bezeichnet man oft als echt und oft sind sie alles andere als einfach im Charakter oder eben ..... Nett.

[Gast]

Dass man den Satz beweisen KANN, bedeutet aber längst nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist, den Beweis nachzuvollziehen, zu verstehen und ihn sich zu eigen zu machen. Ich behaupte mal, dies treffe auf 95% oder mehr aller Gymnasiasten zu, die den Satz ja lernen müssen.

Die glauben dann halt einfach ihrem Mathelehrer, dass es so ist, und fertig.

Ähnlich erfordert auch das Selbst-Herausfinden, ob ein gewisser spiritueller oder religiöser Satz wahr ist, eigene Arbeit - die nicht jeder leisten will. Aber jeder, der das will, kann es leisten, genauso wie jeder, der das will, sich den Beweis für den Satz des Pythagoras aneignen kann.

Lästig sind Leute, die mit der Haltung kommen "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun, um ihn zu bekommen" - öh nein - so geht das nicht.

Hab ich das richtig verstanden:
Du behauptest nicht nur, dass religiöse Sätze einen Anspruch auf Wahrheit haben, sondern auch, dass man religiöse Sätze durchaus im mathematischen Sinne beweisen lassen?
Nun, wenn er sich in der Sprache der Mathematik oder Logik beweisen lässt, dann kannst Du den Beweis hier ja hinschreiben, oder?

[discipula]

Auf der anderen Seite ist dieses " echt sein" so ziemlich das schwierigste was es gibt , umzusetzen.

Stimmt.

Ich meine allerdings, dass es auch schon dann lohnenswert ist, das Echte zu suchen, wenn es einem nicht vollständig gelingt, es zu erreichen.

"echt sein" bedeutet unter anderem, dass alle Aspekte in einem selbst in dieselbe Richtung arbeiten; während das Aufbauen und Halten von Masken immer einen gewissen Energieaufwand mit sich bringt, und diese Energie steht dann nicht für Interessanteres zur Verfügung.

[discipula]

Du behauptest nicht nur, dass religiöse Sätze einen Anspruch auf Wahrheit haben, sondern auch, dass man religiöse Sätze durchaus im mathematischen Sinne beweisen lassen?

ich sage, dass man den Wahrheitsgehalt spiritueller Sätze durch eigenes Nachvollziehen, eigenes Erarbeiten, überprüfen kann.

Wie in der Mathematik ist eine solche Prüfung oft mit einem Empfinden von Harmonie, Schönheit und Stimmigkeit begleitet - was ja auch viele Mathematiker als Richtschnur durchaus benutzen.

Nun, wenn er sich in der Sprache der Mathematik oder Logik beweisen lässt, dann kannst Du den Beweis hier ja hinschreiben, oder?

Mathematische Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Mathematik, spirituelle Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Spiritualität. die unterschiedlich sind.

Bei beiden gilt: einen Beweis oder Beleg zu notieren und es einer Person zu lesen zu geben, die das alles nicht kennt - bewirkt keineswegs notwendigerweise, dass diese Person es nachher dann kann, oder versteht.

[Gast]

Wenn man 16 ist, hat man in der Regel 10 Jahre Mathematikunterricht hinter sich. Das ist eine ganze Menge, würde ich meinen. Wenn man nur von drei Wochenstunden Mathe in der Schule ausgeht, sind das 10 (Jahre) x 40 (Schulwochen pro Jahr) x 3 (Wochenstunden) = 1200 Stunden Mathe. und das ist eher knapp gerechnet.

zum Glück gibt es heutzutage Wikipedia:

[Cam67]

Stimmt.

Ich meine allerdings, dass es auch schon dann lohnenswert ist, das Echte zu suchen, wenn es einem nicht vollständig gelingt, es zu erreichen.

"echt sein" bedeutet unter anderem, dass alle Aspekte in einem selbst in dieselbe Richtung arbeiten; während das Aufbauen und Halten von Masken immer einen gewissen Energieaufwand mit sich bringt, und diese Energie steht dann nicht für Interessanteres zur Verfügung.

Hmh.
" echt sein" bedeutet für mich , daß es keine innere Diskrepanz zw. Dir und der gezeigten Maske gibt. Denn ab dem Punkt wo diese Diskrepanz aufhört zu existieren fängst du an , einfach nur einen Anteil von dir zu leben. Mehr nicht.

Denn dieses " Maske" ist in Wirklichkeit auch nur ein mögliche Fascette von dir. Nur wird sie in bestimmten Situationen , wie ein Kostüm übergelegt um z.b. Scheinbar , in der Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben ,sich anzupassen usw.

Berühmtes Beispiel , das Lächeln , trotz ungerechtfertigten Anschiss vom Chef, obwohl man ihm eine rein donnern möchte.

Das wäre der bewusste Akt. Andere Masken kommen unbewusst zum Einsatz.

Echtheit in voller Konsequenz hätte gesellschaftlich oft böse Konsequenzen. Und nur wenige sind bereit diese Konsequenzen auch konsequent in Kauf zu nehmen.
Allerdings kommen sie dann ev. nicht mehr dazu interessanteres zu tun , da die eingetretene Konsquenz , e verhindert.
So gesehen können Masken auch dazu dienen , überhaupt die Möglich zu bekommen , deine Energie in irgendwas für dich interessantes zu investieren.

[discipula]

Hmh.
" echt sein" bedeutet für mich , daß es keine innere Diskrepanz zw. Dir und der gezeigten Maske gibt.

Wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es dann noch sinnvoll, von einer Maske zu sprechen?

Nur wird sie in bestimmten Situationen , wie ein Kostüm übergelegt um z.b. Scheinbar , in der Gesellschaft handlungsfähig zu bleiben ,sich anzupassen usw.

Bestimmte Situationen sind leichter mit einem bestimmten Kostüm, das ist richtig. Ich kleide mich privat zB etwas anders als geschäftlich.

Doch da die geschäftliche Situation meinem Sein nicht grob widerspricht, ist das auch ok und kein Grund zu leiden.

Echtheit in voller Konsequenz hätte gesellschaftlich oft böse Konsequenzen. Und nur wenige sind bereit diese Konsequenzen auch konsequent in Kauf zu nehmen.

Kommt etwas darauf an. ich glaube, eine Anpassung an soziale Bräuche kann durchaus auch geschehen ohne Verlust an Authentizität. Ich glaube nicht, dass ich viel echter würde, wenn ich zB auf die Benutzung von Toiletten verzichtete und mein Geschäft gerade dort erledigte, wo ich zufälligerweise gerade bin.

Andererseits fühle ich in mir wenig Hass oder Wut, sodass es auch meiner Echtheit meist nicht widerspricht, nicht auf andere Leute loszugehen.