Religion in der Erziehung

[carstenm]

D.h. heute kann man die Bibel zwar in deutsch lesen und auch für wenig Geld erwerben, ja sogar online kostenfrei lesen.... es nützt einem aber nichts, weil man einen Theologen braucht, die einem die Texte richtig deutet....

Du hörst in der Kirche im Advent in der Lesung: "Eine Jungfrau wird schwanger werden ...". Im hebräischen Text heißt es " ... eine junge Frau ...".
Du hörst in der - von Luther übersetzten - Bibellesung aus der Hebräischen Bibel "Gott". Im hebräischen Text ist das Wort ein Plural: elohim.
Jesus reitet auf einem Esel nach Jerusalem hinein. Du hörst oder assoziierst arm, bescheiden, still - weil kein Pferd. In Israel ist der Esel das Reittier des Königs.
Die hörst Heiligabend: "Es waren aber Hirten auf dem Felde ...". Von diesen Hirten waren wohl etwa 2/3 Hirtinnen.
Du liest im Römerbrief von von JuniaS dem LeitER der Gemeinde in Rom. Damals vielleicht so etwas wie die Weltzentrale. Wenn du in den historische kritischen Textapparat schaust, dann siehst du, das JuniA mindestens genauso wahrscheinlich ist. Wenn nicht wahrscheinlicher. Dann wäre das allerdings eine LeiterIN gewesen.
Du kennst vielleicht die Namen der zwölf Jünger. Weißt du spontan, wieviele Frauen mit Jesus unterwegs waren?
Wer hat dem Trupp das Brot gekauft? (Und die Schokolade für nach dem Essen?)
Warum denkst du an Ehebruch, wenn da "Sünderin" steht? Ist dir bewußt, daß das Wort auch bedeuten kann, daß die Frau Knoblauch gehandelt hat?
Wußtest du, daß es eine Gruppe von Christen gab, die sog. Stephanuschristen, die zwar getauft waren, aber irgendwie ohne daß sie dadurch den Heilige Geist bekommen haben?
Wußtest du, daß das Erzählen einer Auferstehung zu damaliger Zeit zum guten Ton gehörte, wenn man jemandes Bedeutung in dessen Nachruf betonen wollte? Jeder Hans und Frans hat damals Leute geheilt, ist Tageintagaus über jede Pfütze geschritten, die die Möglichkeit gab, sich zu profilieren. Und am Ende ist man auferstanden. Das gehörte sich so für Kaiser und Heiler und Propheten.
Welche der Evangelien kennst du, die es nicht in die Bibel geschafft haben? Was steht drin? Warum gehören sie nicht zum Kanon?
Was bedeutet es, wenn vielleicht doch das Johannesvevangelium das allererste war und schon bald nach Jesu Tod verfaßt wurde?

So Sachen halt.

[Gast]

Du hörst in der Kirche im Advent in der Lesung: "Eine Jungfrau wird schwanger werden ...". Im hebräischen Text heißt es " ... eine junge Frau ...".

da musste ich doch gleich mal nachgooglen:
Jungfrau oder junge Frau? - www.bibelstudium.de

[carstenm]

da musste ich doch gleich mal nachgooglen:
Jungfrau oder junge Frau? - www.bibelstudium.de

"Mag sein, dass diese Übersetzungsmöglichkeit besteht, aber ... "
Ja, mag sein. Ist wohl sogar so. Aaaaber ... es kann halt eben nicht sein, was nicht sein darf ...

[washi-te]

da musste ich doch gleich mal nachgooglen:
Jungfrau oder junge Frau? - www.bibelstudium.de

... na das nenn ich doch mal einen guten Beleg! Jetzt glaub ichs auch ...

(mal den ganzen Faden lesen ... ?

[carstenm]

... na das nenn ich doch mal einen guten Beleg! Jetzt glaub ichs auch ...

So funktioniert es halt, wenn man vorher schon weiß, was rauskommen muß und vom gewünschten Ergebnis her denkt.

In der Theologie muß man sich dagegen dann damit rumplagen, daß da tatsächlich nur junge Frau steht und überlegen, was nun tatsächlich gemeint ist und was man damit anfängt.
Und das macht die Arbeit - finde ich jedenfalls - dann gerade spannend!

[Dietrich von Bern]

Welche der Evangelien kennst du, die es nicht in die Bibel geschafft haben? Was steht drin? Warum gehören sie nicht zum Kanon?
Was bedeutet es, wenn vielleicht doch das Johannesvevangelium das allererste war und schon bald nach Jesu Tod verfaßt wurde?

Wichtige Fragen!

[Gast]

@Carsten
Bei aller Sympathie für deine tolerante und offene Lesart von Theologie und christlicher Lehre: Mit dem, wie meines Wissens und meiner Erfahrung nach die meisten Kirchen und sich selbst als Christen verstehenden Menschen die Person Jesu und die damit verbundenen Lehren und Ideen verstehen, hat das für mich kaum noch was zu tun.
Verstehst du dich denn als Christ? Und wenn ja, in welchem Sinne?

Ein bisschen erscheint mir das so:
Jemand oder eine Gruppe sagt, sie betreiben Boxen, sind Boxer. (Nein, nicht die chinesischen von anno dazumal...) Im Training machen sie zum einen das, was man aus einem Boxclub kennt, aber eben auch: Grappling, Boxen in Straßenklamotten, Bodenkampf, Boxen im Gi, Treten und Hebeln und so weiter und so fort. Natürlich können sie argumentieren, dass "Boxen" damals ganz anders war, dass es vielleicht keine oder andere Regeln gab, dass in China Faust oder Boxen für ganze Kampfkunst-Systeme steht etc. Und natürlich kann jeder das was er tut nennen wie er will. Und für sie mag das auch alles stimmig empfunden werden. Aber: gegenüber der überwältigenden Mehrheit derer, die Boxen oder sich als Boxer bezeichnen, sind da doch kaum Gemeinsamkeiten.

[Gast]

So Sachen halt.

Dann braucht man wohl eher einen Historiker?

[Gast]

mal abgesehen von den fragen, die wohl wirklich nur historiker klären könnten ...

ich möchte noch etwas grundsätzliches anmerken.

Es gibt keine relevante wissenschaftliche Arbeit in den Naturwissenschaften, in der man Gott zur Erklärung für irgendeine Beobachtung herangezogen hätte, bzw. dies tun mußte. All unser Wissen heute beruht darauf, daß wir Gott nicht brauchen, um irgendeine Naturbeobachtung zu erklären.

Denken wir uns zur Illustration der Problematik einen Chemiker, der aus bislang unerfindlichen Gründen in seinen Kunstsynthesen ein Produkt erhielte, das er gar nicht erwartet hatte. Er muß also davon ausgehen, daß er entweder in seinem Experiment einen Fehler begangen oder aber seine Vorstellungen über den Reaktionsmechanismus zu revidieren hat. Er findet die Lösung aber nicht. Also muß er weiterforschen und immer neue Hilfshypothesen erstellen oder sogar die Vorstellungen über die Mechanistik revolutionieren, um das Phänomen natürlich zu erklären. Wenn er zur "Lösung" seiner "nach wie vor offenen Hauptfragen" einfach behauptete, ein Schöpfer müsse in seine Experimente eingreifen, sieht jeder ein, daß dieser Schluß nicht diskursfähig ist, weil er nicht widerlegt werden kann, Forschung unterbindet und nichts erklärt.
(Kreationisten fordern angesichts bestehender Probleme in der kausalen Evolutionsforschung laufend derartige Schlüsse und meinen, damit eine wissenschaftliche Erklärung geliefert zu haben. Dadurch unterlaufen sie jedoch alle notwendigen Anforderungen an einen sinnvollen Diskurs.)

Grundsätzlich: Wissenschaft liefer immer nur vorläufige Antworten. D.h. sie bleiben so lange gültig, bis sich neue Erkenntnisse eröffnet haben.
Das ist der konträre Ansatz zu religiösen und quasi-religiösen Erklärungsmodellen, die endgültige, unumstößliche Gewißheit beanspruchen, und dazu neigen, eine Hinterfragung erst gar nicht zu gestatten, was ihnen den Anschein von Stabilität verleiht, der aber lediglich im gewählten Umgang mit diesen Konzepten liegt.
Betrachtet man die Welt wissenschaftlich, so tauchen hinter jeder Antwort neue Fragen auf, hinter jedem Horizont ein neuer. Man kommt immer wieder an den Punkt der Unkenntnis. Man kann biochemische Prozesse heute gut erklären, aber letztlich sind sie zurückzuführen auf die Beschaffenheit der Atome, und spätestens dort kann man fragen, warum sie so beschaffen sind, wie sie nunmal sind, und sich die darauf basierenden Prozesse überhaupt so abspielen können, wie sie es tun.
Da die religiösen Modelle einer naturwissenschaftlichen Betrachtung nirgends standhalten, werden sie heute vielfach als Methaphern umgedeutet, und das "Intelligen Design", ID, wurde "erfunden", einmal als Erklärungsmodell, und auch um den Gottesbegriff zu erhalten und zu schützen.
Mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn hat man ganz einfach den Gottesbegriff vom z.B. biblischen, sehr bildlichen, simplen Modell, verlagert zum Erschaffer des Urknalls und Komplexität des Universums. Eine reine Anpassungsleistung an den Erkenntnisstand.
So hat man dann wieder Antworten, wo die Wissenschaft Fragen offen läßt.

Beim göttlichen, bzw. ID-Ansatz geht man nun aber gänzlich unwissenschaftlich in der Beweisführung des eigenen Standpunktes vor, indem man nicht klare Belege für die Existenz dieser Kraft liefert, sondern sie ableitet aus ungeklärten Fragen, und diese als Beweis wertet.
Tatsächlich sind Fragen schlicht nur deshalb offen, weil die Erkenntnismöglichkeiten eines Menschen nunmal begrenzt sind, nicht weil es keine Antworten gibt.
Mit der Erfindung göttlicher Gestaltung gibt man sich die Erkenntnismöglichkeit selbst, aber um den Preis, nicht mehr fragen zu dürfen. Denn hinterfragen überlebt weder das göttliche Konzept noch das ID.

Z.B. kann man ganz einfach fragen: Wer oder was hat dieses göttliche Wesen geschaffen ?
Wenn es ohne erschaffen worden zu sein existieren soll, losgelöst von den physikalischen Gesetzen von Zeit und Raum, verlagert man die wissenschaftlich gestellten offenen Fragen lediglich auf eine andere Ebene, in ein anderes Erklärungsmodell.
An dem Punkt kommt man aus den Weiten des Alls zurück in den Kopf des Fragenden: Warum kann man nicht akzeptieren, daß wir begrenzt sind in unseren Fähigkeiten, und nie sämtliche Antworten finden werden? Warum ist es so schwer, mit dieser Ungewißheit zu leben? Offenbar so schwer, daß man sich unbedingt Götter und Kräfte erschaffen muß, die scheinbare Erklärungen liefern, aber letztlich nur psychologische Bedürfnisse zum Ausdruck bringen.
Wissenschaftlich gesehen, gibt es keinen Beleg für die Richtigkeit eines bestimmten auf Religion basierenden Erklärungsmodells. Sie stehen sämtlich gleichbereichtigt nebeneinander und in Konkurrenz. Wenn nun z.B. die biblische Schöpfungsvariante gelehrt wird in US-Schulen in Ergänzung zur Evolutionslehre, so ist das gegenüber anderen religiösen Erklärungskonzepten unlauter.
Es müssten sämtliche religiösen Konzepte erläutert werden, und analytisch hinterfragt, indem man

- sie in den Kontext der Umgebung zur Zeit ihrer Entstehung setzt
- verdeutlicht, daß die göttlichen Wesen ihre Botschaft nie selbst übermittelt haben, sondern immer durch Menschen
- diese Botschaften erst durch die Anerkennung ihrer Mittler in ihrer Gemeinschaft an Bedeutung gewannen
- die verschiedenen Gottesbilder sich in einem kulturevolutiven Prozess entwickelt haben, also letztlich menschengemacht sind.

Und hier schließt sich der Kreis nämlich: Aus psychologischer Bedürftigkeit heraus erschuf sich der Mensch Gott und Götter, und heute, zeitgemäß, das Intelligent-Design-Modell, um sich Antworten zu geben.

[discipula]

"Die Lehre von Gott" macht keine Aussagen über Gott? Sehr merkwürdig.

nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)

Kann das sein dass das für die meisten Theologen eher nicht zutrifft, was du schreibst?

Böse Zungen behaupten, es gäbe keinen sichereren Weg zum Atheismus als ein Theologiestudium.

[OliverT]

nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)

Stimmt. Den Biologen ist egal wie sich sich Affen verhalten wenn ihnen langweilig ist, wie sich Fische paaren, oder Löwen jagen. Die schneiden die Viecher nur auf und gucken was da so alles drin ist.

[discipula]

Zitat von discipula Beitrag anzeigen
nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)

Stimmt. Den Biologen ist egal wie sich sich Affen verhalten wenn ihnen langweilig ist, wie sich Fische paaren, oder Löwen jagen. Die schneiden die Viecher nur auf und gucken was da so alles drin ist.

[washi-te]

mal abgesehen von den fragen, die wohl wirklich nur historiker klären könnten ...

ich möchte noch etwas grundsätzliches anmerken.

Hats dazu auch ne Quelle?

[amasbaal]

So Sachen halt.

und das sind die sachen, die wirklich interessant sind, denn hier überkreuzen sich theologie, philologie, geschichte und ethnologie. wenn so etwas kern eines religionsunterrichts wäre, dann hätte das enorm allgemeinbildenden charakter (und dann sollte man das mit verschiedenen religionen, bzw. "religions-erzählungen" machen - ein allgemeiner religionsunterricht also, in dem "glaubenssätze" nicht reproduziert werden, sondern ihr entstehen, ihr wandel, ihre wirkung ihre nutzung und ihre funktion beleuchtet werden.)

[WT-Herb]

Zitate...

Zitate von Dir?

Es gibt keine relevante wissenschaftliche Arbeit in den Naturwissenschaften, in der man Gott zur Erklärung für irgendeine Beobachtung herangezogen hätte, bzw. dies tun mußte. All unser Wissen heute beruht darauf, daß wir Gott nicht brauchen, um irgendeine Naturbeobachtung zu erklären.

Nicht so ganz. Unser Wissen(-schaft) "beschränkt" sich darauf, "Gott als Erklärung zu vermeiden". Das ist etwas anderes, als "nicht brauchen". Dabei stellen wir überall fest, dass "ohne ein Erklärungsmodell der Entstehung" Wissen genau dort an seine Grenze stößt, wo die "selbst bestätigende Logik wissenschaftlicher Ableitung" in die Hypothese übergeht. Das heißt, Wissenschaft funktioniert nicht ohne Hypothese. Diese wird die Wissenschaft ganz sicher nicht "Gott" nennen, weil sie, die Wissenschaft, weiß, dass der Gottesbegriff immer bildlos ist, weder greifbar, noch beschreibbar. An dieser Grenze postulieren dennoch viele Wissenschaftler, das es "da etwas geben MUSS", was sie eben NICHT WISSEN, weil genau DAS existiert, WAS existiert.

Natürlich ist ein "kindliches Gottesbild" wissenschaftlich indiskutabel. Aber schon die Thermodynamik oder Informationstheorie kommt nicht ohne "ANFANG" aus, der durch sie selbst aber unlogisch ist (Energieerhaltungsgesetz / Information entsteht nicht aus Nichtinformation), was zurückleitend nicht ins Nichts führen KANN. Und genau dieses "EWIG SEIENDE" ist das, was in unserem Verständnis einerseits unlogisch ist (alles muss einen Ursprung haben), andererseits "wissenschaftlich zwingend" (alles lässt sich aus Vorhandenem ableiten), Das Seiende ist auf diese Weise nicht zu begründen. Mit wissenschaftlicher Betrachtungsweise allein kann das Seiende niemals über in seinem Beginn oder darüber hinaus logisch begründet werden. (Einfach gedacht: Gott steht für das, was wir am Seien nicht wissenschaftlich (logisch ableitend) erklären, aber beobachten können, und für die Hoffnung, dass unsere (so empfundene) geistige (materielose) Existenz genauso unendlich ist, wie die materielose Welt, von der wir nicht einmal ein Bild haben, weil es ein "irgendwie Nichts" ist. Von Gott hat man viell. ein Bild, gerade weil er nicht Nichts sein kann.

um das Phänomen natürlich zu erklären. Wenn er zur "Lösung" seiner "nach wie vor offenen Hauptfragen" einfach behauptete, ein Schöpfer müsse in seine Experimente eingreifen, sieht jeder ein, daß dieser Schluß nicht diskursfähig ist,

(Fett von mir) "Natürlich" wollen Wissenschaftler Phänomene als "natürliche" Prozesse erklären. Nur was sind denn "natürliche" Prozesse? Es sind jene, die "genau diese Wissenschaftler selbst" als natürlich definieren, indem sie "Naturgesetze" postulieren. Eben jene Aussagen über die Natur treffen, die "für die Wissenschaftler" wiederholbare, immer gleiche Wirkungen auf logische Weise beschreiben. Aber schon die Quantentheorie stößt hier an Grenzen, die sie, die Wissenschaftler, mit ihren Aussagen immer wieder übertreten und wieder revidieren. Sei es Aussagen über Quantensprünge, sei es Aussagen über Negative Masse, oder dass sie Gravitation als Raumkümmung versuchen zu erklären.

Im Grunde macht sich die Wissenschaft selbst zu einer Art von Gott, indem sie nichts anderes gelten lässt, außer sich selbst. "Wissenschaft als Religionsersatz". Dabei ist Wissenschaft nichts außerhalb menschlich begrenzter Wahrnehmungfähigkeit mit nur fünf Detektoren für Informationen über diese Welt außerhalb unseres ansonsten blinden Bewusstseins. Die Tatsache der Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung und Selbstreflexion unterscheidet uns von der Materie, aus der wir bestehen und mit der wir uns selbst erklären. Wir richten unsere Detektoren nicht nur gegen uns selbst aus, sondern denken auch über das Denken nach.