Na dann ist ja gut, sahen damals in dem Artikel angesehene Neurobiologen und Neurologen anders, die konnten es sich nicht erklären...Zitat von dermatze
Grüße
Kanken
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Na dann ist ja gut, sahen damals in dem Artikel angesehene Neurobiologen und Neurologen anders, die konnten es sich nicht erklären...
Grüße
Kanken
Um welches Weltbild geht es denn?
Um die Sichtweise, dass Bewusstsein ohne Gehirn nicht möglich ist?
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Wie unser Gehirn funktioniert, bzw. wie "Bewusstsein" generiert wird.
Naja, ich bin ja bloß ein kleiner Anästhesiedödel, er meistens schon ganz gut durch den Tag kommt, wenn er Interesse für das heuchelt, was der Operateur da so veranstaltet. Aber ich sagte ja selber, zeig die Bilder jemandem, der sonst keine Informationen hat und der sagt, dass der jeweilige Patient tot oder komatös ist, zumindest, dass der Befund mit einem normalen Leben, wie wir es verstehen nicht in Einklang zu bringen ist.
Offensichtlich aber doch. All die Fälle haben gemein, dass das Gehirn seit früher Kindheit in diesem Zustand ist und offensichtlich kann das Gehirn mit seinen Eigenschaften ganz bemerkenswerte Dinge vollbringen.
Ganz ohne Auswirkungen ist es dennoch nicht: Der Mann, von dem ich berichtete zeigt einen reduzierten IQ, das Mädel mit der nun fehlenden Hemisphäre zeigt zumindest auf einer Seite bei Reflextests Verzögerungen. Das ist natürlich peanuts, klar.
Fakt ist aber auch, würde man bei uns jetzt anfangen in der Birne chirurgisch abzuspecken, dann hätten wir ganz erhebliche Probleme.
Ich würde halt auch keine Wunder sehen, wo keine sind. Das bringt ja nichts.
Geändert von dermatze (21-05-2017 um 09:29 Uhr)
Da gibt es aber doch noch gar keine fertige oder abgeschlossene Theorie, welche in Frage gestellt werden könnte, oder doch?
Außer z.B. der Grundannahme, dass so und so viel Gehirn da sein bzw. intakt sein muss, damit Bewusstsein vorhanden sein kann?
Oder geht es doch um die Frage, ob Bewusstsein gehirnunabhängig existieren kann?
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Es gibt schon sehr klare Vorstellungen davon wo Bewusstsein entsteht und wie das Zusammenspiel der einzelnen Anteile funktioniert, ist allerdings hochkomplexe.
Dummerweise passen da die CT, bzw. fMRI nicht rein von solchen Leuten...
Okay, aber was bedeutet das, bzw. wohin führt das?
(Naiv denke ich mir jetzt einfach: Das heißt die Theorie bzw. Vorstellungen sind halt noch nicht so weit entwickelt, um manche Phänomene erklären zu können.)
Klaffen zwischen neurobiologischen Vorstellungen darüber, wie und wo Bewusstsein im Gehirn entsteht und einer echten Bewusstseins-Theorie klaffen nicht sowieso noch Lichtjahre? (Von außerkörperlichem Bewusstsein, Wiedergeburt und dergleichen ganz zu schweigen.)
Ich bin was die neurowissenschaftliche Seite des Themas angeht nicht mal ein engagierter Laie, finde das Thema aber grundsätzlich spannend, und nähere mich dem auch immer wieder mal über Beschäftigung mit der Philosophie des Geistes an (sowie buddhistische Bewusstseins-Theorien). Nach meinen Streifzügen in der letzten Zeit in diesem Gebiet (wo ja zumindest auch immer wieder auf neurowissenschaftliche Erkenntnisse bzw. Einflüsse zurückgegriffen wird, mal mehr mal weniger) ist da ja auch noch vieles mehr als offen.
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Man dachte man wüsste wie unser Gehirn funktioniert, zumindest annähernd.
Solche Bilder sind in etwas so als ob ein Rechenschieber einen Craysupercomputer im Schach schlägt oder ein Schimpanse den Physiknobelpreis bekommt. Das dürfte nicht funktionieren...
Wie gesagt, ein einziger solcher Fall und wir wissen auf einmal gar nichts mehr darüber warum wir sind, was wir denken was wir sind...
Grüße
Kanken
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Geändert von dermatze (17-12-2017 um 20:44 Uhr)
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Wie gesagt, wir wissen eigentlich schon ganz gut über unseren Verstand Bescheid. In 99,9999% der Fälle (oder mehr) ist das korrekt und man kann damit arbeiten. Und dann kommt eben der eine Fall, der einen nachdenklich werden läßt. Deswegen kann man mit dem Rest natürlich arbeiten, dennoch weiß man dass da mehr ist (oder wußte es vorher und wurde darin bestätigt?)
Das ändert nichts in der Praxis, aber im eigenen Kopf...
Grüße
Kanken
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Hast du das Eingangsposting gelesen?
Gibt einige Fälle in denen eben durchaus Hirnströme und Ähnliches gemssen wurden, der Patient für Tot erklärt wurde hirntot war, wieder zurückkam und berichtete, was er bewusst empfunden und erlebt hat, während sein Gehirn aber ausser Betrieb war.
Erinnerungen haben keinen Zeitstempel und werden im Moment des Erinnerns (Re-)konstruiert.
D.h. ob ein erinnertes Erlebnis ohne Hirnfunktionen stattfand kann man alleine aufgrund der Erinnerung nicht sagen...
...es sei denn, derjenige erinnert sich an eine Begebenheit, die unzweifelhaft in und nur in dem Zeitraum stattfand, in dem der Patient unzweifelhaft keine Hirnfunktion hatte und von der er unzweifelhaft nicht über weitere Wege erfahren haben kann.
(Wenn einer hirntot ist, kommt er nicht zurück, sonst war er nicht hirntot.)
über den Fall des hier angeführten Eben Alexander kann man in Wikipedia nachlesen:
Auch widerspricht Alexanders Darstellung in seinem Buch, dass sein Koma durch eine schwere bakterielle Meningitis hervorgerufen war und er keine höheren Hirnfunktionen mehr hatte, der Aussage seiner behandelnden Ärztin, dass er durch Medikamente in ein künstliches Koma versetzt worden sei. Die Behauptung seiner absoluten Bewusstlosigkeit zum Zeitpunkt seiner Nahtoderfahrung wird von der Ärztin nicht bestätigt. Stattdessen soll er ansprechbar, aber im Delirium gewesenen sein (Conscious but delirious. S. 16/20).
https://de.wikipedia.org/wiki/Eben_Alexander#Kritik
Hervorhebung von mir
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Laut Alexander stimmt das so nicht, jedenfalls nach dem, was er in seinem Buch schreibt. Er hat sich alle Unterlagen dazu geben lassen und auch mit den Leuten gesprochen. Als Neurochirurg kann er normalerweise ganz gut beurteilen was da wann wo wie noch intakt war und was nicht...
Grüße
Kanken
Das glaube ich eben nicht. Neurochirurg hin oder her, ich denke als Betroffener kann man das nicht.
Habe da 'nen guten Fall als Beispiel. Iatrogener Pericarderguss nach frustraner PTCA. Hat percutan nen Pigtail bekommen (den die, was ich cool fand mittels 3-Wege-Hahn direkt an 'ne Braunüle angeschlossen haben. So konnte man mit ner Spritze entlasten und direkt über die Braunüle wieder zuführen).
Dann kam der so mäßig stabil als "hochdringlich" eingestuft zu uns.
Ende vom Lied, der war ein Kollege und noch eben so in der Verfassung um ein bestimmtes Medikament zu bitten.
Post-OP wusste er von all dem nichts mehr. Ich glaube die eigene Lage in so einem Fall präzise einzuschätzen sind deutlich enge Grenzen gesetzt. Von außen wissen wir was los ist, aber wenn du da liegst ist die Übersicht doch ziemlich eingeschränkt.
Klar kann der hinterher die Dokumentation sichten, aber ob er all das dann noch in zeitliche Relation setzen kann ist fraglich.
Geändert von dermatze (22-05-2017 um 17:17 Uhr)
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In der Situation und unter Medikamenten bist du eh nur ne sabbernde Wurst, hinterher kann man doch sehr wohl anhand der Kurven, Dokus und Zeitstempel nachvollziehen unter welchen Medis wann man gestanden hat, wie zu dem Zeitpunkt die CCT's, EEG's ausgesehen haben etc.
Wie gesagt, das war halt spannend zu lesen wie er es erlebt hat, die Dinge, die mich nachdenklich gemacht haben, war gar nicht sein persönlicher Fall, sondern andere (z.B. die CT Geschichten des Matheprofs, das Gebiss bei der Rea und einiges was sich in meinem Umfeld zugetragen hat und für das ich, auch nach Gesprächen und Aktensichtung, keine Erklärung habe. Die Kollegen nehmen es gerne hin oder zucken halt mit den Schultern. Für drübernachenken gibt es halt keine Zeit und kein Interesse).
Grüße
Kanken
P.S.
Das mit dem Pigtail kenne ich, sieht cool aus...
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