Welche Einstellung im Kampf?

[VenomTigris]

Naja wenn du zu agressiv vorgehst hast du dann irgendwann auch mal Probleme mit deinem eigenen Wohl, kannst in den knast kommen bzw körperverletzung etc. wird dir angelastet... ansonsten ist das problem wenn du nicht mit verstand bei der sache bist du keine eventuelle Fluchtmöglichkeiten siehst weil du zu fokusiert bist, finde das Wort Fokus wirklich gut, sobald er angreifen würde musst du dich natürlich mit allem was du hast auf ihn los, dann kann es auch mal sehr hart zu gehen aber deswegen musst du ihn nicht erwürgen, oder noch nen extra tritt hinterher weil du in so einem hormonrausch verfällst.(außer du siehst den Angriff nicht kommen, da brauchst du nichts mehr abchecken auser den Gegner und dann schnellsmöglich abgehen )

Wiederrum ist zu kühl und "emotionslos" auch eher was von der alten schule was auf der Straße nicht funktioniert, wenn du mal in der UFC schaust die schleichen auch nicht die ganze zeit rum und analysieren von oben bis unten... die gehen auch ab wenn sie ihre chance sehen, aber die Lücke im Gegner muss man noch sehen können!

Du musst bereit sein alles zu geben, alle Kräfte die in dir wohnen rauszuholen, in dem Moment wo es sich lohnt, d.h. keine 10sek volle power auf die Deckung.
Unter deinem Berserkermodus siehst du auch mit der Gesundheit nicht gut aus, wenn du dermaßend dich überanstrengends und dir dabei den rücken brichst, ist es eh vorbei, sprich ohne Kopf gehts nicht aber ohne Kraft auch nicht, die Technik wohn eben so dem Kopf bei insofern man welche hat.

[gast]

In Gesprächen/Beobachtungen mit den richtig guten Leuten/Profis, kam eigentlich immer das selbe bei rum:

Innerlich still, total auf die eigentliche Aufgabe/Wirkung fokussiert und das Gegenüber wurde als Gegenstand/Objekt wahrgenommen mit dem nicht emotional interagiert wird, selbst wenn das Pre-Konflikt der Fall war.

Selbst kann ich eigentlich nur das unterschreiben was Rambat gesagt hat, auch wenn es bei mir nicht ums eigene Leben ging, wobei sowas ja auch schnell mal eskalieren kann.
Vor allem, wenn es einen überrascht, hat man meist gar keine Zeit für den Berserker Modus und es gab auch immer diesen feinen Unterschied, Ego Geschichte (viel Emotion im Spiel) oder "Scheiße da wollen dir welche aber wirklich ans Leder - da war die Reaktion nie krasse Wut, sondern eher ein starker Überlebenstrieb mit Tunnelblick und massig Adrenalin.

Hab auch schon viele Leute erfolgreich austicken sehen, aber massive Wut und Aggression hat immer deren Effektivität in gewissem Maße limitiert. Sprich an die eiskalten Leute kamen sie diesbezüglich nie ran.

[kanken]

Zu der Vorgehensweise in den "traditionellen" KK, die damit noch Klingenwaffen gegenübergestanden haben, gab es hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3532216

ja schon ein wenig Diskussion (und Beitrag 248). Hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3532738

habe ich auch noch ein wenig geschrieben.

Hier:

https://www.judo-blog.de/wordpress/a...er-trainieren/

ein wenig zum Unterschied zwischen Wettkampf und "Ernstfall"

Grüße

Kanken

[Spud Bencer]

Im Grunde möchte ich wissen, welche Einstellung in einem Kampf die bessere ist.

Option 1:
Berserker Modus, d.h. hoch aggressiv, Vernichtungswille dem Gegner gegenüber, völlige Gleichgültigkeit im Bezug auf die eigene Gesundheit und der Gefahr

Option 2:
Abgeklärter Modus, d.h. emotionslos, taktisch abwartend, Lücke suchen, technisch sauber vorstoßen

Auf den ersten Blick erscheint natürlich Option 2 am sinnvollsten...

Echt? Option 1 ist nämlich viel sinnvoller. Option 2 kann man sich nur in nicht-tödlichen Situationen leisten, z.B. Duell bis zur ersten Wunde oder Wettkämpfe.

Der mythische "Straßenschläger" ist deshalb so gefürchtet, weil er Option 1 wählt. Option 2 ist halt so eine klassische deutsche Nachkriegs-Philosophie, piep, piep, piep wir haben uns alle lieb, Gewalt ist schlecht und Vernunft gut. Das funktioniert aber eben nur solange, wie der Gegner auch so denkt.

[Gürteltier]

Im Grunde möchte ich wissen, welche Einstellung in einem Kampf die bessere ist.

Option 1:
Berserker Modus, d.h. hoch aggressiv, Vernichtungswille dem Gegner gegenüber, völlige Gleichgültigkeit im Bezug auf die eigene Gesundheit und der Gefahr

Option 2:
Abgeklärter Modus, d.h. emotionslos, taktisch abwartend, Lücke suchen, technisch sauber vorstoßen

...

Man kann nur das aussteuern, was in einem steckt.

Das ist ja das nette an KK und KS.

Mensch lernt sich im Kampf kennen.
Was er von anderen und sich denkt/empfindet, wenn Druck kommt.
Also lernt es sich nur über sparren und Wettkämpfen.
Und sich selber immer wieder angucken und an sich rumtunen.

Letztlich ist immer das am besten, was den anderen in seinen Möglichkeiten am ehesten stört und einschränkt.
Wenn man das Rezept gegen überlegene Leute findet, hat man gewonnen.

Unabhängig vom Ergebniss.
Verlieren über irgendwann innerlich aufgeben ist halt das einzige Verlieren.

Wer selber kämpft, kann das auch so bei jemand sehen.



Ja, ja, hier geht's um Spartaner und so Zeug, weiß schon.

[pilger]

Ich habe vor Jahren in den Lauf einer Schusswaffe geschaut (bzw sie war auf meinen Oberkörper gerichtet aus ca zwei Meter Entfernung seines ausgestreckten Armes bis zu meinem Oberkörper) von jemandem, der völlig auf nem Trip war und sagte, er loche mich jetzt ab. Ich werde hier die Umstände der Situation allerdings aus mehreren Gründen nicht näher beschreiben, ist auch nicht wichtig. Was zu sagen ist, ich trug normale Kleidung, nix schusssicher oder sonst was. Wichtig ist nur die Reaktion. Es kam für den Bruchteil einer Sekunde der Gedanke in mir, dass ich gleich tot sein könnte. Und dann kam meine Handlung ohne weitere Gedanken. Ich sprang im ca 45 Grad Winkel aus der Zenrallinie heraus auf ihn zu, packte seinen waffen führenden Arm und warf ihn so zu Boden dass er halb mit dem Kopf aufschlug. Welche Technik das genau war, konnte ich niemals so ganz rekonstruieren. Erinnern kann ich mich nicht mehr genau. Vermutlich hatte ich mehr Glück als Verstand, die Waffe (die sich hinterher nur als Atrappe heraus stellte, was aber in der Situation keine Rolle spielte, denn ich hielt sie für echt) flog mit seinem Aufschlag aus der Hand und ich konnte ihn kontrollieren.
Aber ich war weder in einem Berserker Modus noch in einem Taktik Modus. Alles geschah wie automatisch. Als ob nicht ich sondern etwas in mir handelte.

Weiß nicht wie es anderen geht. ABER es ist müßig zu diskutieren wie man in eine Situation geht. Denn zumindest ich habe da nicht groß nach gedacht sondern gehandelt. Wichtig ist glaube ich, Techniken parat zu haben und diese unter vollem Stess geübt zu haben. Dann hat man eine Chance, in einer realen Situation intuitiv zu reagieren.
So zumindest meine bescheidene Meinung.

Viele Grüße Pilger

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[Cam67]

Option 2 ist halt so eine klassische deutsche Nachkriegs-Philosophie, piep, piep, piep wir haben uns alle lieb, Gewalt ist schlecht und Vernunft gut. Das funktioniert aber eben nur solange, wie der Gegner auch so denkt.

öhm NÖ.

Option 2 ist etwas was nicht selten bei Plötzlichen intensiven Ereignissen eintritt.

Unfälle , Stürze , oder aber auch Überfälle. ... wo keine Zeit zum analysieren bleibt , nur das Handeln zählt. .. bei Einigen switcht dann ihr System automatisch in diesen Beobachtermodus. man steht förmlich neben sich und beobachtet das eigene Handeln. man hat Einfluss und dann doch wieder nicht.
der Einfluss besteht eher aus einem Rahmen, das Konkrete , die Umsetzung , übernimmt dein System.

die Wahrnehmung ist verändert .es kann alles wie in Zeitlupe oder rasend schnell ablaufen. das kann sich wie ein Traum anfühlen oder als ob du Kekse gegessen hättest. ^^
und so reagiert auch der Körper . er passt sich unglaublich weich der Situation an. bei heftigen Stürzen , auch auf Asphalt , rollt man dann ohne irgendwelche Gegenspannungen über den Boden . steht dann auf, nach Frontalem Crash mit einem PKW und wundert sich über "nur" ein paar Schrammen. keine Brüche oder innere Verletzungen , nada, nix.

das hat gar nix mit Philosophie zu tun. es ist ein Zustand.

[kanken]

Aber ich war weder in einem Berserker Modus noch in einem Taktik Modus. Alles geschah wie automatisch. Als ob nicht ich sondern etwas in mir handelte.

EXAKT! Instinktiv ist das Stichwort. Wie und was man da "abruft" hängt davon ab was man geübt hat und wie man im Training bestimmte Dinge "abspeichert" damit sie unter Hochstress instinktiv abgerufen werden.

Was du so schön beschreibst ist der Einfluss des Noradrenalins aus dem Locus coeruleus auf den orbitofrontalen Cortex. Es schaltet das Denken aus, was wir sonst so kennen. Diesen Effekt kann ich durch gezieltes Training immer weiter nach hinten rausschieben, aber wenn auf einmal der Tiger im Raum steht und es um das eigene Leben geht, dann ist der OFC IMMER der Zuschauer und man handelt nur noch auf einer instinktiven Ebene.

Es gibt Mittel und Wege bestimmte Trigger in diesen Modus zu pflanzen, das erfordert aber ein darauf abgestimmtes Training und das findet man nicht oft.
Ich habe davon bisher nur in Polizeispezialeinheiten davon gehört, vom Militär oder in einigen, sehr wenigen, traditionellen Kampfkünsten.

Afrikanische Milizen wenden auch eine üble Taktik an, sie bringen die Leute ganz gezielt dauerhaft in diesen Modus aus Trieb, Angst und Macht und "ankern" in Ihnen dass sie dort bleiben dürfen. Ein ziemlich perfides Konstrukt um die Leute nachhaltig kaputt zu machen (vor allem wen man dazu noch diverse Substanzen nimmt). Der IS scheint etwas ähnliches zu machen, da hatte ich aber noch keinen Kontakt zu Leuten, die zurückgekommen sind.

Man kann aber auch spezielle "Heilsame" Dinge ankern, um mit diversen Erfahrungen klar zu kommen.

Grüße

Kanken

[geetar]

Hier:

https://www.judo-blog.de/wordpress/a...er-trainieren/

ein wenig zum Unterschied zwischen Wettkampf und "Ernstfall"

Grüße

Kanken

Das Ziel WÄHREND EINES KAMPFES ist es, stets in einem ''Herausforderungsmodus'' zu bleiben bzw. einen kühlen Kopf zu bewahren.
Wenn ich dem Tod ins Auge blicke, darf ich nicht in Panik verfallen, sondern muss diese Situation als eine Art Aufgabe sehen, die ich bewältigen muss. Sämtliche Gefühle wie Angst, Wut oder Verzweiflung müssen in dem Moment kanalisiert und so zu meinem Vorteil genutzt werden.

Hab ich das in etwas richtig wiedergegeben?

Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich überfallartig nackter Gewalt ausgesetzt bin oder ob sich etwas anbahnt.
Werde ich überfallen, habe ich keine Zeit mehr nachzudenken und funktioniere nur noch.

Aber gehen wir einmal davon aus, zwei Gladiatoren treten gegeneinander an. Sie werden eine Woche vorher darüber informiert und wissen, dass einer von beiden definitiv sterben wird.
Beide haben nun genug Zeit, sich mental und körperlich darauf vorzubereiten, mehrere Nächte darüber zu schlafen, der Überfalleffekt fällt komplett weg.

Versuchen die nun, einen Hass auf den jeweils Anderen aufzubauen, sich ein Feindbild zurechtzulegen, um dann mit einer Wut im Bauch in den Kampf zu gehen

oder

versuchen sie sich komplett freizumachen, gar nicht an den Gegner zu denken, sämtliche Gefühle außen vor zu lassen, bevor sie die Arena betreten?

[pilger]

Danke Kanken für einen Einblick in die Abläufe aus medizinischer Sicht. Wie immer sehr interessant zu lesen.

Das mit den Milizen oder IS, was du anführst, klingt übel, übel für das, was ich mal ganz laienhaft als Seele bezeichnen möchte.

Und unten sagst du in meinen Augen etwas ganz Entscheidendes.
Es ist nach meinem Dafürhalten um der Harmonie innerhalb des Menschen unerlässlich, auch dieses “Heilsame“ zu verankern. Deshalb haben ja diverse Traditionen neben dem einen auch das andere.
Aber das führt hier zu weit.
Wichtig finde ich zu erwähnen, dass es diesen (Yin Yang) Ausgleich oder wie immer man es benennen möchte, unbedingt braucht.
Eine Kampfkunst die nur die Tiger Trigger setzt, ist genauso unvollständig wie eine, die nur mit heilsamen Bildern arbeitet. Sorry, etwas offtopic. Man möge es.streichen wenn es zu weit weg führt vom Thema.

LG Pilger

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[Spud Bencer]

Aber ich war weder in einem Berserker Modus noch in einem Taktik Modus. Alles geschah wie automatisch. Als ob nicht ich sondern etwas in mir handelte.

Kein Nachdenken, Initiative ergriffen, Wohl und Wehe des Gegner interessiert nicht. Das IST der Berserkermodus. Heutzutage sagt man halt "in the zone", das klingt vielleicht sympathischer.

Unfälle , Stürze , oder aber auch Überfälle. ... wo keine Zeit zum analysieren bleibt , nur das Handeln zählt. .. bei Einigen switcht dann ihr System automatisch in diesen Beobachtermodus. man steht förmlich neben sich und beobachtet das eigene Handeln. man hat Einfluss und dann doch wieder nicht.
der Einfluss besteht eher aus einem Rahmen, das Konkrete , die Umsetzung , übernimmt dein System.

Wir erinnern uns: Laut OP ist Option 2 taktieren, abwarten, Lücke suchen. Wie du grade selbst geschrieben hast, passiert in Notsituationen immer Option 1, also Autopilot, einfach machen, nicht nachdenken. Warum? Weil es halt funktioniert. Nachdenken und vernünftig sein ist zu langsam.

In allen alten Mythen ist der kampfgewandte Held kein kalter Fisch sondern heißblütig bis zum Irrsinn (Bis auf Odysseus). Die werden schon gewusst haben, warum sie das ausgerechnet so beschreiben.

[Dietrich von Bern]

"I just found myself doing it," says the soldier as he is being court-martialled for cowardice or decorated for bravery.

Eingeprägte Verhaltensweisen kommen hervor, wenn man vom Geist her im "bio-survival-cirquit" steckt. Je nach Person also unter extremen Stress oder gar unter Schlag- oder Verletzungswirkung.
In einer unübersichtlichen SV-Situation kann das nützen.
Im Sport sollte man allerdings solche Situationen und das passende mindset vermeiden.
Die Energie wird wie im Strohfeuer verbrannt und man ist schneller stehend K.O. (Akku ist leer) als einem lieb ist.
Sieht man oft, wenn weniger erfahrene Leute kämpfen.

[Spud Bencer]

Im Sport sollte man allerdings solche Situationen und das passende mindset vermeiden.

Nicht unbedingt. Schau dir gute KO-Schläger an: Bas Rutten, George Foreman, Rocky Marciano und dergleichen.

Man kann sich da des Eindruckes nicht erwehren, dass ihre Techniken eine andere Qualität haben als die der Nicht-KO-Schläger: Irgendwie zackiger und knackiger mit richtig Körpereinsatz, ohne Rücksicht auf Verluste. Als Beobachter sieht es aus, als würden sie Verletzungen des Gegner zumindest in Kauf nehmen oder es gar angenehm finden, jemanden wegzuhauen. Und das ist eben Option 1, die Zone oder wie du es auch immer nennen willst.

Ich nehme stark an, dass dieser Mindset in früheren Zeiten ganz normal war. Inzwischen haben ihn dank Erziehung nur noch Wenige.

[Dietrich von Bern]

Mich provozierst Du mit so einem gebündelten Quatsch nicht

[kanken]

Das Ziel WÄHREND EINES KAMPFES ist es, stets in einem ''Herausforderungsmodus'' zu bleiben bzw. einen kühlen Kopf zu bewahren.
Wenn ich dem Tod ins Auge blicke, darf ich nicht in Panik verfallen, sondern muss diese Situation als eine Art Aufgabe sehen, die ich bewältigen muss. Sämtliche Gefühle wie Angst, Wut oder Verzweiflung müssen in dem Moment kanalisiert und so zu meinem Vorteil genutzt werden.

Hab ich das in etwas richtig wiedergegeben?

Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich überfallartig nackter Gewalt ausgesetzt bin oder ob sich etwas anbahnt.
Werde ich überfallen, habe ich keine Zeit mehr nachzudenken und funktioniere nur noch.

Aber gehen wir einmal davon aus, zwei Gladiatoren treten gegeneinander an. Sie werden eine Woche vorher darüber informiert und wissen, dass einer von beiden definitiv sterben wird.
Beide haben nun genug Zeit, sich mental und körperlich darauf vorzubereiten, mehrere Nächte darüber zu schlafen, der Überfalleffekt fällt komplett weg.

Versuchen die nun, einen Hass auf den jeweils Anderen aufzubauen, sich ein Feindbild zurechtzulegen, um dann mit einer Wut im Bauch in den Kampf zu gehen

oder

versuchen sie sich komplett freizumachen, gar nicht an den Gegner zu denken, sämtliche Gefühle außen vor zu lassen, bevor sie die Arena betreten?

Du gehst immer noch davon aus in so einer Situation so handlungsfähig hau bleiben wie du jetzt gerade bist. Das ist aber nicht der Fall, auch nicht wenn man weiß man muss sterben (gerade da nicht, egal wie lange man sich vorbereiten kann).
"Man" wird in so einer Situation zum Zuschauer, die Zeit dehnt sich aus und man "handelt instinktiv". Als ich das erste Mal in so einer Situation war, war ich zum zugucken "verdonnert". Irgendwann konnte ich wieder "meinen Körper" bewußt übernehmen (und schlimmeres verhindern).
Beim zweiten mal (da dann mit Baguaerfahrung) war die Situation des "zugucken" gleich, ich konnte aber in diesem Moment agieren, das fühlte sich aber in dem Moment an wie ein anderer Teil.

Heute, nach sehr viel mehr Training, kann ich mir denken was da passiert ist, aber man kann eben nicht PLANEN, man kann nur MACHEN. Man geht nicht kühl abwägend vor, aber auch nicht blind vor Wut (das war bei mir eher beim ersten mal der Fall, als ich nur unser Karate auf dem Buckel hatte), man handelt einfach instinktiv.

Wie gesagt, man kann, in einem gewissen Rahmen, den Moment hinauszögern in dem das Gehirn von Noradrenalin überflutet wird. Das ist das, was beim Training von Militär und Polizei gemacht wird.
Das Gehirn kennt den Modus "Überlegenheit"=keine Gefahr, kein Noradrenalin. "Herausforderung"=Gefahr für das Leben, aber Chance vorhanden da raus zu kommen=Noradrenalin=Fight und "Überforderung"=eigentlich keine Chance da raus zu kommen=Noradrenalin=Freeze.

Wie man auf "Herausforderung" reagiert ist ziemlich komplex und von vielen Faktoren abhängig, aber das ist der moment wo kein "planerisches, kühl berechnendes" Vorgehen mehr möglich ist. Das tritt immer dann ein wenn wirklich Gefahr für das eigene Leben besteht, auch bei hochtrainierten Spezialisten, die handeln dann aber INSTINKTIV richtig.

Hier ein Zitat aus meinem Artikel:

Alleine diese Verknüpfung ist ein großer Unterschied zu dem was man im Wettkampf lernt! Die Herausforderung im Wettkampf findet im OFC statt, dort entscheiden wir uns BEWUSST für die Annahme des Kampfes. In der (damaligen) Realität kann man sich nicht FÜR oder GEGEN einen Kampf entscheiden, das entscheiden Andere. Die Verknüpfung im Gehirn unseres Söldners findet also auf der „Emotionsebene“ statt. Er hat Angst, kann ihr aber nicht ausweichen, während der Wettkämpfer ein kalkulierbares Risiko für seine Gesundheit und seinen sozialen Status eingeht und somit nur wenig Angst haben muss (hätte er mehr würde er nicht kämpfen).

Bei dem Söldner geht es also um ALLES, sein komplettes Leben, daraus resultiert seine Angst. Durch sein Training hat er alles getan um der potentiellen Gefahr des Todes entgehen zu können. Er WEISS wie er mit einem Speer, einem Säbel und seinen Fäusten umgehen kann, wie er damit einer LETALEN Bedrohung begegnet und wie er selber damit TÖTEN kann. Dieses Wissen um seine eigene Wehrhaftigkeit im Angesicht des Todes macht aus der Angst vor dem Angriff eine Herausforderung zu ÜBERLEBEN.

Man muss so trainieren dass man die richtigen Instinkte entwickelt und dazu muss man ggf. an der Persönlichkeit rumschrauben. Ein gefährliches Spiel, wenn man nicht weiß was man da tut...

Entweder man ist sich seiner Überlegenheit so sicher das man sich nicht fürchten muss, oder man ist so gut geschult das man sich auf seine Instinkte verlassen kann (Body-Body-Head, trifft immer, mit der Fähigkeit sofort Freund und Feind zu unterscheiden). Dazu muss man aber gewisse Anteile seiner Persönlichkeit aufdecken, bzw. stärken und andere schwächen. Das ist nicht bei jedem gleich und einige können das einfacher als andere. Entscheidend ist dass "Instinkte" in diesem Kontext aus der Persönlichkeit "entstehen" und dass kann gefährlich werden. Diese "Instinkte" sind eben nicht bei allen Menschen gleich (aber man kann gewisse Dinge in einem bestimmten Rahmen "umschulen").
Es gibt schon einen Grund warum gewisse Einheiten immer einen psychologischen Eignungstest vor eine Aufnahme setzen...

Das ist aber ein hochkomplexes Thema, was man nicht mal annähernd mal eben schriftlich erörtern kann.

Grüße

Kanken