Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten

[zocker]

Also rein physikalisch ist auch zwischen einem Schlag und einem Stoß zu unterscheiden. ...

jetzt bin ich gespannt:

worin liegt der wesentliche unterschied (rein physikalisch; hinsichtlich biomechanisch warte ich noch ein bischen auf kanken)?


grüsse

[L0KI]

[...]
2.) Von welchen Bögen reden wir ? Ich könnte schwören , ich habe vor einigen Wochen noch mit einem 22KG // 48lbs Bogen geschossen und sonderlich schwer war der für mich als trainierten Sportler ohne Bogenschussvorerfahrung eigl. nicht gespannt.
Auch nach 2h schießen hatte ich nicht das geringste Problem den Bogen bis unters Kinn zu ziehen und einige Sekunden zu halten.(zum zielen) [...]

Die Zugkraft (lbs/kg) ist auf eine Auszugsweite von 28" (Zoll) genormt, das heißt Menschen mit kürzeren Armen und sch,äleren Rücken ziehen kürzer und haben somit weniger Kraftaufwand, größere umgekehrt mehr. Es gibt Tabellen, anhand derer man die tatsächliche Zugkraft abschätzen kann, genauzer gibts da auch Messmehtoden (weil die genaue Zugkraft wichtig ist für das bestimmen der Pfeile bzw deren Spine (Durchbiegung)), die du mit etwas glück im nächsten Bogenfachladen ausprobieren kannst.

Dann gibt es noch Compound Bögen, die haben ein Seilzugsystem dass dir einen teil der Arbeit abnimmt, so dass du z.b. mit 10lbs ziehst aber der Pfeil beschleunigt wird als wären es 60lbs.

Am Rande: versuche nicht lange zu halten bem Zielen, je nach Leistungsniveu merkt man den unterschied nicht, aber mit kürzerer Haltezeit kann man (entsprechend geübt) präziser Treffen.

[...]Denken in Bewegungen gab es früher, Itosu machte daraus "Denken in Techniken". [...]

Wo ist der unterschied zwischen Technik und Bewegung? Eine Technik war für mich immer ein Bewegungsablauf der mir dabei hilft schneller, stärker, kontrollierter,... (kurz besser) zu werden als ohne.

edit: Der Bogen eignet sich gut dazu zu demostrieren was mit unserem Körper passiert wenn wir volle kraft schlagen ohne ein Ziel zu treffen oder die Kraft durch einrasten abzufangen, guckt einfach mal auf Youtube nach "Compund Bogen Leerschuss"

[Kurzer]

never ever

[panzerknacker]

Wir reden von einer ganz anderen Trainingsdidaktik. Itosu führte "Techniken" ein und zur Verdeutlichung glich er bestimmte Bewegungen an, damit sie deutlich werden. Gedan-Barai, Age-Uke, etc.

Die ursprüngliche Methode war Lernen über BEWEGUNGSMUSTER mit Anwendungen am Partner. Die Bewegungen waren nicht abgehackt sondern fließend, es gab zu jeder Bewegung mehrere Anwendungen, die klar definiert waren (nicht ausgedachtes "Bunkai"). Diese Anwendungen waren sowohl für den bewaffneten, als auch den unbewaffneten Kontext gedacht.
Es gab klare Bewegungslehre, die sowohl in den Kata, als auch mit Partner geübt wurde.
In authentischen chinesischen Linien wird so noch heute gelehrt. Hände öffnen und schließen sich natürlich und zwar in Abhängigkeit der Bewegungsmuster. Diese Bewegungsmuster sind es dann, die die Anwendung klar machen.

Waffen wurden genutzt um diese Muster besser zu verdeutlichen, bzw. war der bewaffneten Konflikt ja auch das Ziel des Trainings.

Meine ehemalige Karatelinie hatte diese Bewegungsmuster (heute würde ich sagen rudimentär), aber auch bei uns fehlten die traditionellen Anwendungen, daher war ich ja auch lange auf der Suche, bis ich das fand, wonach man, laut unseren mündlichen Überlieferungen, suchen sollte.

Zusammengefasst:
Denken in Bewegungen gab es früher, Itosu machte daraus "Denken in Techniken".

Grüße

Kanken

Edit:
Die Grundlage für das "Denken in Bewegungen" ist die Arbeit mit "Yi", das Arbeiten über Bilder und Ideen. Das hat Itosu auch aus dem Unterricht entfernt, da man es nicht braucht wenn man über "Techniken" lehrt.

das kann man sogar ohne Kenntnisse von Yi und Bildern verstehen
vielleicht guckt Ihr einfach noch einmal in Euren Katakatalog und zählt ´mal die Stöße, die Ihr da so findet, dazu noch die offenen und geschlossenen Hände
macht dann richtig Sinn auf Sandsäcken, Makiwara und Köpfen mit geschlossenen Händen zu prügeln ups sorry zu stoßen

a slash is a thrust, a thrust is a slash, a push is a pull, a pull is a push

[L0KI]

Warum diskutierten hier eigentlich keine Stilrichtungsreferenten von diversen Verbänden mit? Die nutzen doch sonst jede Gelegenheit ihren eigenen Stil als den einzig wahren Weg darzustellen, und vielleicht hätte einer von denen sogar noch ein paar gute Ideen.
Haben die Angst sich zu blamieren, oder sind die Ikognito unterwegs?

[Royce Gracie 2]

Also rein physikalisch ist auch zwischen einem Schlag und einem Stoß zu unterscheiden. Speziell wenn man von nicht gleichförmigen Objekten ausgeht und nicht auf den idealen Impuls simplifiziert. Allein, weil sich die Masse, bzw. der Massenschwerpunkt unterschiedlich "stark" am Aufprall beteiligt.

Ist das einfach so deine Meinung oder möchtest du das auch schlüssig und nachvollziehbar Belegen ?

Das ist eigentlich etwas, was mir hier im KKB schon immer bei den meisten total fehlt.
Vielleicht gehört das aber auch einfach zur Begeisterung für Kampfkunst und dieses ganze "Mystisch angehauchte" irgendwie dazu. Bloß nix vernünftig belegen .... das nimmt dem ganzen den Zauber ?

Nur zum besseren Verständnis.

Ich kann behaupten , dass 1+1 auch 10 ergibt.
Dies kann ich belegen, indem ich statt dem gebräuchlichem Dezimalsystem bei dem
eine Stelle den Wert 0 bis 9 erhalten kann und für X >9 ein Übertrag in die Nächste Stelle erfolgt

1+1 = 2 ; 2<9 -> 2 als Ergebnis ohne Übertrag
3+9 = 12 ; 12 ist 3 größer als 9 also 1 (3-1) = 12

Ein Binärsystem als Grundlage wähle:
Es können nur abwechselnd Werte 0-1 herauskommen pro Stelle

0+1 = 1
1+1 = 2 ; 2 > 1 -> hinterste stelle eine 0 und Übertrag 1 = 10

So die Anfangs vermutlich kontrovers wirkende Behauptung 1+1 kann 10 sein wurde für jeden ersichtlich erläutert und belegt.

Ich muss natürlich nicht jede wahre Behauptung hier selbst beweisen:
Aber ich müsste zumindest irgendwelche brauchbaren Quellen dazu angeben
können.

Gerade in den Klassischen Kampfkünsten gibt es aber sehr viele Vertreter , so mein Eindruck in den letzten 14 Jahren die ich Kampfkunst betreibe, die jede Menge Behauptungen aufstellen, als Fakt präsentieren und es nicht im geringsten Belegen/Beweisen können/wollen

[zocker]

... Aber ich müsste zumindest irgendwelche brauchbaren Quellen dazu angeben
können. ...

Vor der quellenangabe würde ich zunächst gern die begriffsdefinition(en) hinsichtlich der begriffe, die in die diskussion eingebracht werden, insbesondere dann, wenn sie deren grundlage bilden, zb hier "stoss" und "schlag" und, wenn's geht, gleich auch noch den unterschied zwischen den beiden begriffen dargelegt bekommen, der sich aus diesen definitionen ergibt, am liebsten durch die person, die diese begriffe in die diskussion eingebracht hat.

Aber man soll von den leuten ja auch nicht zu viel verlangen.

Sonst werden sie noch (psychisch) überlastet,


Grüsse

[FireFlea]

Gerade in den Klassischen Kampfkünsten gibt es aber sehr viele Vertreter , so mein Eindruck in den letzten 14 Jahren die ich Kampfkunst betreibe, die jede Menge Behauptungen aufstellen, als Fakt präsentieren und es nicht im geringsten Belegen/Beweisen können/wollen

Grade kanken bietet doch immer wieder an, zu ihm zu fahren. Das haben hier im KKB auch schon bekannte MMAler wahrgenommen, mit positivem Feedback.

[Nick_Nick]

Vor der quellenangabe würde ich zunächst gern die begriffsdefinition(en) hinsichtlich der begriffe, die in die diskussion eingebracht werden, insbesondere dann, wenn sie deren grundlage bilden, zb hier "stoss" und "schlag" und, wenn's geht, gleich auch noch den unterschied zwischen den beiden begriffen dargelegt bekommen, der sich aus diesen definitionen ergibt, am liebsten durch die person, die diese begriffe in die diskussion eingebracht hat

Nimm doch das als Definition, ist doch vermutlich das, wonach man am ehesten unterscheiden würde:

Ich unterscheide / definiere Stoß- und Schlagtechiken folgendermaßen (bzw. habe es so von meinem Lehrer):
Ein Stoß überträgt die Kraft in einer geradlinigen Bewegung und ein Schlag durch eine Rotation / Schnappbewegung. Beispiel für Stoß wären Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki. Beispiele für Schlag wären Age-Zuki oder Uraken.

Ansonsten haben Royce Gracie 2 und Aruna die ganze Zeit den Finger drauf und es kommt einfach nichts. Wohlwollend angenommen will man es nicht erklären, im ungünstigen Fall ist man nicht in der Lage, es zu erklären.

Grade kanken bietet doch immer wieder an, zu ihm zu fahren. Das haben hier im KKB auch schon bekannte MMAler wahrgenommen, mit positivem Feedback.

Du meinst jetzt aber nicht ernsthaft, dass man nach Münster fahren soll, um in einfachen Worten den Unterschied zwischen Stoß und Schlag erklärt zu bekommen? Um dann mitzukriegen, dass es beim Stoß nach kankens ganz eigener Definition eventuell nur um eine Waffenanwendung oder Pushen aus den CMA geht?

Grüße

[zocker]

... vermutlich ...

Siehe bitte oben,


Grüsse

[FireFlea]

Du meinst jetzt aber nicht ernsthaft, dass man nach Münster fahren soll, um in einfachen Worten den Unterschied zwischen Stoß und Schlag erklärt zu bekommen? Um dann mitzukriegen, dass es beim Stoß nach kankens ganz eigener Definition eventuell nur um eine Waffenanwendung oder Pushen aus den CMA geht?

a) Ich verstehe den Kommentar von Royce eher genereller Natur.

b) Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat kanken geschrieben, dass es physikalisch gesehen gleich ist aber biomechanische Unterschiede im Bewegungsablauf bestehen und unterschiedliche Muskelgruppen involviert sind etc. Wollt ihr das wirklich ernsthaft bestreiten?

[kanken]

Wohlwollend angenommen will man es nicht erklären, im ungünstigen Fall ist man nicht in der Lage, es zu erklären.

Nicht in der Lage? Das ist lustig.

Diese Dinge sind so banal, dass man sie in der Grundvorlesung Anatomie im ersten Semster hört, wenn der Aufbau und die Entwicklung des muskuloskelettalen Systems besprochen wird. Denn dies ist die basalste Funktion dieses Systems. Nur weil Laien nix davon wissen werde ich hier bestimmt keine Vorlesung dazu halten. Wer will kann das gerne in einem beliebigen seriösen Anatomiebuch (z.B. dem Prometheus, ich hatte damals den Schiebler) nachlesen. Die Dinge, die sich daraus ergeben, findet man dann in speziellerer Literatur. Zu funktioneller Anatomie dann im Myers, in diversen physiotherapeutischen Ansätzen (z.B. Vojta, diverse osteopathische Methoden), aber auch in der Notfallmedizin, wenn es eben um Ausfälle geht.

Ihr wollt mir jetzt ernsthaft vorhalten dass ich keine ausgeklügelten Erklärungen dazu abgebe und meinen Standpunkt detailliert erläutere? Weißt Du, ich habe dazu weder Lust noch Zeit. Man kann mir jetzt glauben, oder es halt lassen, das juckt mich nicht.
Wer es genauer wissen möchte, dem erkläre ich es persönlich und dem opfere ich gerne ein paar Stunden meiner Zeit, völlig kostenlos.

Grüße

Kanken

[CeKaVau]

Hallo Loki,

Warum diskutierten hier eigentlich keine Stilrichtungsreferenten von diversen Verbänden mit? Die nutzen doch sonst jede Gelegenheit ihren eigenen Stil als den einzig wahren Weg darzustellen, und vielleicht hätte einer von denen sogar noch ein paar gute Ideen.
Haben die Angst sich zu blamieren, oder sind die Ikognito unterwegs?

Ich bin nicht der Stilrichtungsreferent von Sachsen, nur der Prüferreferent. Ich hoffe, das reicht ein bisschen.

Ich verfolge die Stoß-Schlag-Diskussion, finde es aber sinnlos, mich einzubringen. Niemand hört dem anderen zu. Statt dessen gibt es, nunja sagen wir mal, "denkwürdige" Physik.

Stöße und Schläge sind im Karate recht exakt definiert (wobei zu beachten ist, dass es Ausnahmen gibt, die Stoß heißen obwohl sie lt. Definition ein Schlag sind. Das ist ein bißchen historisch bedingt.).

Wenn es Dich wirklich interessiert, dann sag Bescheid und ich geb' meinen Senf dazu.

Grüße
SVen

[kanken]

Da würde es mich ja brennend interessieren wie du einen Oi-zuki klassifizierst, oder einen Gyaku-zuki, vor allem auf der Grundlage dass die ursprüngliche Variante für beides in der Ura-zuki Position stoppte. Das "Schrauben" der Bewegung wurde erst später "zusammengefasst". Kannst Du erklären warum und wie da die biomechanischen Unterschiede sind?

Wie wirken sich diese Unterschiede auf die Anwendungen dafür aus und wie sehen diese Anwendungen aus? Warum galt die gedrehte Variante als "fortgeschritten"? Wann und wieso werden bei dieser Bewegung die Hände geschlossen? Wie werden diese Konzepte in der Schrittarbeit umgesetzt und welche Rolle spielen das Knie und die Hüfte dabei? Das hängt nämlich elementar mit den unterschiedlichen Bewegungsmustern zusammen.
Warum ist die Naifanchi Kata dafür so essentiell?

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Eine sehr interessante Diskussion, so wie immer wenn sich Kanken einschaltet steht die Karate Welt wieder mal Kopf. Immer lustig zu sehen wie sich das wiederholt.

Allerdings verstehe ich nicht was es da zu diskutieren gibt was ein Schlag ist und was ist ein Stoß.

Der einzige Weg den Unterschied zu erkennen ist es sich von jemanden zeigen zu lassen, der was davon versteht. Kanken hat sich ja wie immer angeboten im Real Life Rede und Antwort zu stehen.

Danke übrigens dafür das du dein Wissen hier teilst Kanken. Der Unterschied zwischen der offenen Hand und der geschlossenen Faust ist z.B sehr interessant.