KKB-Userstatus: Beginner
Ich unterscheide / definiere Stoß- und Schlagtechiken folgendermaßen (bzw. habe es so von meinem Lehrer):
Ein Stoß überträgt die Kraft in einer geradlinigen Bewegung und ein Schlag durch eine Rotation / Schnappbewegung. Beispiel für Stoß wären Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki. Beispiele für Schlag wären Age-Zuki oder Uraken.
Zitat von DojokunOss
Das ist zb im tkd die übliche unterscheidung, wobei dort stösse als "chirugi" und schläge als "chigi" bezeichnet werden.
Grüsse
Ein Stoß ist durch die Länge des Gliedes begrenzt.
Ein ( in der Regel runder oder gebogener ) Schlag nicht - der wird nach dem
Treffen ( oder nicht ) weiter gezogen.
Schlagkraft: da haben hier 99 % eine falsche Vorstellung!
Wer wirklich ( wie angestrebt ) eine enorme Kraft übertragen kann - der
macht das ein paar mal in die Luft - und dann ist schluß damit.
Der Schlag in die Luft führt zu eigenen Verletzugnen da die Kraft sich
dann gegen Muskeln, Sehnen, Gelenke richtet.
Woher das Wissen: bin seit Jahren in unangenehmen Behandlungen wegen
Verschleißes der genau mit dem Mist gemacht wurde.
Das "Stoppen/Einrasten" beim Schlag in die Luft soll genau das verhindern.
Ein Schlag in die Luft ist völlig sinnlso - wenn mit aller verfügbaren Kraft
ausgeführt - wenn man auch noch weis das da nix getroffen werden KANN !
Fragt mal bei den ( "doofen" ) Boxern nach warum die das Schattenboxen
nicht mit aller Kraft durchziehen - ist doch wunderschön wenn ein Haken
der nicht von einem Gegenstand abgestoppt wird den Schlagenden ins Rotieren kriegt
Wer sich die eigene Hand beim Aufreffen nicht kaputt machen kann - hat
ganz einfach nicht genug Schlagkraft dazu.
ALLE Boxer, Kickboxer, MT-ler usw. die ordentlich reinhauen bandagieren
sich die zerstörbaren Hände und ziehen noch ein Leder-"Verhüterlie" in Form
eines gepolsterten Handschuhs drüber - zur Schonung der eigenen Hände -
die übertragene Kraft ist übrigends die gleiche- egal mit / ohne Handschuhe ...
naja - ist schon schwer - vor allem wenn diese Kraft nicht verfügbar ist ...
KKB-Userstatus: Beginner
Was nicht wundert, da TKD ja aus Karate entstanden ist
Was nicht wundert, da TKD ja aus Karate entstanden ist
geeeeeenau,
grüsse
KKB-Userstatus: Senior
Noch ein kleines Schmankerl am Rande zum OT (die Mods lassen uns ja):
In den chinesischen Militärexamina wurden genau diese beiden gegenläufigen Bewegungsmuster (und die Handhabung einer schweren "Lanze") geprüft:
Bogenspannen und Gewichtheben
80 lbs waren GRUNDVORAUSSETZUNG für jemanden der einen Bogen in die Hand nahm. Heutige Bögen kriegt man kaum schwerer als 60 lbs. Dokumentierte Werte für Soldaten waren ca 133 lbs der höchste dokumentierte Wert, der geschossen wurde, waren 240 lbs.
Alles weitere (Speer, Säbel etc.) baut auf diesen Bewegungsmustern auf, bzw. kombiniert sie, daher ja auch diese Tests.
Grüße
Kanken
Das ist ein Punkt, den ich bis heute noch nicht verstanden habe - vielleicht kannst du ich ja erhellen.
Ich habe viel gelesen und recherchiert und ich weiß um die Kritik der anderen "Meister" an Itosus Karate, das eigentlich "gänzlich falsch und voller Fehler sei". Das bezog sich meiner Vermutung nach vor allem auf die Änderungen in der Tekki, bzw. deren Aufspaltung, bzw. Neuordnung, der Kanku-Dai und der, voher sie auch immer kommen mag, Pinan-Serie.
Ich weiß ebenso, dass Itosu Bewegungsmuster änderte und anpasste. Ob das nun zur Verbesserung, zur Anpassung an neue Gegebenheiten oder zur Verschleierung von gefährlichen Techniken diene, sei mal dahin gestellt. Dabei änderte er, wie von dir beschrieben, Techniken mit der offenen Hand in Techniken mit der geschlossenen Faust.
Was ich mich nun frage ist, wo änderte er dies? Also an welchen Stellen der Kata und noch viel interessanter, wie sah das dann vorher aus - also was bedeutet "offene Hand" in diesem Zusammenhang? Teisho? Ippon-Nukite? Nihon-Nukite? Ippon-Ken?
Das ist im Übrigen auch die Definition im Ju-Jutsu (DJJV): Stöße sind gerade (Oi-/Gyaku-Tsuki), Schläge rund und geschnappt (u.a. Uraken, Tetsui).
KKB-Userstatus: Senior
Wir reden von einer ganz anderen Trainingsdidaktik. Itosu führte "Techniken" ein und zur Verdeutlichung glich er bestimmte Bewegungen an, damit sie deutlich werden. Gedan-Barai, Age-Uke, etc.
Die ursprüngliche Methode war Lernen über BEWEGUNGSMUSTER mit Anwendungen am Partner. Die Bewegungen waren nicht abgehackt sondern fließend, es gab zu jeder Bewegung mehrere Anwendungen, die klar definiert waren (nicht ausgedachtes "Bunkai"). Diese Anwendungen waren sowohl für den bewaffneten, als auch den unbewaffneten Kontext gedacht.
Es gab klare Bewegungslehre, die sowohl in den Kata, als auch mit Partner geübt wurde.
In authentischen chinesischen Linien wird so noch heute gelehrt. Hände öffnen und schließen sich natürlich und zwar in Abhängigkeit der Bewegungsmuster. Diese Bewegungsmuster sind es dann, die die Anwendung klar machen.
Waffen wurden genutzt um diese Muster besser zu verdeutlichen, bzw. war der bewaffneten Konflikt ja auch das Ziel des Trainings.
Meine ehemalige Karatelinie hatte diese Bewegungsmuster (heute würde ich sagen rudimentär), aber auch bei uns fehlten die traditionellen Anwendungen, daher war ich ja auch lange auf der Suche, bis ich das fand, wonach man, laut unseren mündlichen Überlieferungen, suchen sollte.
Zusammengefasst:
Denken in Bewegungen gab es früher, Itosu machte daraus "Denken in Techniken".
Grüße
Kanken
Edit:
Die Grundlage für das "Denken in Bewegungen" ist die Arbeit mit "Yi", das Arbeiten über Bilder und Ideen. Das hat Itosu auch aus dem Unterricht entfernt, da man es nicht braucht wenn man über "Techniken" lehrt.
Geändert von kanken (18-09-2017 um 11:25 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
ALso nun wirds abenteuerlich
1.) Die Unterscheidung zwischen Stoß und Schlag wird geprüft anhand der Bogensehnenspannung ??? Wo ist da irgendnwie der Zusammenhang ? Oder Anhand des Bogengewichts ? Du hast hier den Wert 80lbs , der zwei Variablen zugewiesen werden könnte da von dir nicht zugewiesen.
2.) Von welchen Bögen reden wir ? Ich könnte schwören , ich habe vor einigen Wochen noch mit einem 22KG // 48lbs Bogen geschossen und sonderlich schwer war der für mich als trainierten Sportler ohne Bogenschussvorerfahrung eigl. nicht gespannt.
Auch nach 2h schießen hatte ich nicht das geringste Problem den Bogen bis unters Kinn zu ziehen und einige Sekunden zu halten.(zum zielen)
Ich kann mir also gut vorstellen, dass ein geübter Schütze 80lbs ohne Probleme schießen kann.
Aber was hat das alles nun mit dem Thema zu tun ?
Geändert von Royce Gracie 2 (18-09-2017 um 12:04 Uhr)
-
soweit ich verstanden habe, wurde nicht die unterscheidung geprüft, sondern beide bewegungsmuster.
da wir aber bisher nicht wissen, wie beide bewegungsmuster jeweils beschaffen sein bzw. sich unterscheiden sollen, fällt eine diskussion über diesen punkt m.e. weiter schwer.
da kanken bereits mehrfach auf die ot-eigenschaft dieses themas hingewiesen hat, könnte ich mir auch vorstellen, dass er die erklärungen deswegen zurückhält, damit keine erweiterte (sinnvolle) ot-diskussion mangels der notwendigen diskussionsbegriffsgrundlagen stattfinden kann.
sonst heisst´s nachher noch, der kanken würde ot-diskussionen anheizen!
fände ich verständlich,
grüsse
Geändert von zocker (18-09-2017 um 12:34 Uhr) Grund: tipfehler
Also rein physikalisch ist auch zwischen einem Schlag und einem Stoß zu unterscheiden. Speziell wenn man von nicht gleichförmigen Objekten ausgeht und nicht auf den idealen Impuls simplifiziert. Allein, weil sich die Masse, bzw. der Massenschwerpunkt unterschiedlich "stark" am Aufprall beteiligt.
KKB-Userstatus: Professional
Geschnappt - Gestoßen.
Worin liegt der Unterschied?!
Ich denke noch immer letztlich am "impact", an der "Energieübertragung".
Kann man z.B. einen Uraken, einen "runden Faustschlag", auch als "Stoßtechnik" trainieren?!
Oder liegt der Unterschied allein in der "Wortwahl"?!
Eine "Schnapptechnik" macht "skin-touch", eine "Stoßtechnik" schlägt, stößt durch?!
"Ke-Age" vs. "Ke-Komi".
KKB-Userstatus: Senior
Das ist jetzt wieder ein Fass mehr aber ein tsuki ist keine gerade Bewegung. Optisch ja aber nicht die Bewegung (Stichwort Gelenke und Spiralen).
ich glaube, kanken hat uns drangekriegt.
grüsse
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