Zitat von Nick_Nick
gemäss post #222 schon, wobei dort nicht erklärt wurde, wie; insofern ist this ein recht ähnlicher typ wie kanken.
bei kanken geht´s aber, soweit ich verstanden habe nicht in erster linie um´s physikalische, sondern um´s biomechanische, wobei das wohl wieder irgendwie zusammenhängt; ist bestimmt den von kanken genannten quellen zu entnehmen.
grüsse
KKB-Userstatus: Intermediate
Hallo,
na ich versuch mich mal dran. Setzen wir voraus, dass das treffende Körperteil die Hand ist:
Stoß: Die Hand (Faust, Ballen z. B. als Trefferfläche) beschreibt im Raum eine annähernd gerade Bahn vom Startpunkt bis zum Treffpunkt.
Schlag: Die Hand (Handkante, Faustunterseite mit der Du zuhause auf den Tisch haust z. B. als Trefferfläche) beschreibt im Raum eine mehr oder minder stark gekrümmte Bahn vom Startpunkt bis zum Treffpunkt.
Gruß
PS: Irgendwo in der Art gelesen, weiß nicht mehr wo.
vielleicht bei kanken selbst oder in einer der von ihm angegebenen quellen?
grüsse
KKB-Userstatus: Intermediate
Sicher in keiner der angegebenen Quellen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass in einem Anatomiebuch für angehende Mediziner beschrieben wird, was ein Stoß und ein Schlag ist (reine Vermutung, hatte noch nie eines in der Hand).
Vielleicht wird dort beschrieben, was im Körper passiert und was an Muskeln, Gelenken, Bändern usw. beiteiligt ist, wenn ich mir mit der rechten Hand am linken Ohr kratze und von dort aus mit der Handkante nach vorne gegen die Türzarge "schlage" oder mir mit der linken Hand die linke Hüfte kratze und dann geradlinig nach vorn mit dem Handballen die Tür zu "stoße".
Bei kanken selbst lese ich nur Andeutungen und dass der Rest der Republik sowieso zu dumm ist die Sache zu begreifen. Leider nichts brauchbares für mich dabei.
Eigenzitat
Ein Schlag in die Luft ist völlig sinnlos - wenn mit aller verfügbaren Kraft
ausgeführt - wenn man auch noch weis das da nix getroffen werden KANN !
Wo ist das Problem ?
Ist das ein gerader Power-Schlag - wird dieser duch die max. mögliche
Streckung begrenzt - die Kraft bleibt im Körper - - -
wo doch eigentlich die Kraft auf den Gegner übertragen werden soll.
Macht man den gleichen Unfug = mit voller Kraft unbegrenzt "rund" Schlagen
ergibt das eine blöde Selbst-Rotation - - -
vor allem wenn weiter bewußt ist - das SOLL eine Übung sein und gar
nicht treffen.
Also nochmal: was soll das nützen "so" zu schlagen - und sich was ganz
dummes anzugewöhnen - nämlich die Distanz falsch zu nutzen - wobei die
max. falsche Distanz genau dann erreicht wird wenn man lustig vor sich hin
ohne treffbares Ziel die Luft schlägt ?
Zu Kanken's Definition zu "Endstellung" von ALTEN Karate-Schlägen:
das alte Problem mit den Japanern - alles muss "schön aussehen" - gefällig
für das Auge des Betrachters.
Darunter leidet der Stil seit Jahrzehnten - wird "immer schöner" ( woran
Kata-Wettbewerbe bis hin zu WM auch erheblich beteiligt sind ! ) -
und der Sinn und die Funktionabilität leiden massiv darunter.
Sieht doch prima aus - hunderte von Karateka machen auf Kommando
das Gleiche - hauen / treten in die Luft - mit kriegerischem Geschrei - - -
Jetzt ist mir schlecht ! Hab's ja jahrzehntelang so gemacht - die Trainer
geben und machen das so vor - was soll man dagegen tun ?? . wer's nicht so
macht wird bestenfalls nicht höher graduiert was hierzulande die Tür für
weitere / "fortgeschrittene" Techniken öffnet - oder er fliegt raus weil der
Trainings-Betrieb gestört wird.
Auf Kommando - schön japanisch klingt das auch noch wichtiger ich - ni - san ... - die Halle rauf und runter laufen - alle Bewegungen der Arme gehen in die
Luft -Tritte auch - und Wendungen immer am Bahnen-Ende - egal ob hinter
einem wer ist oder nicht,
was könnte helfen ? = wenn nur einer alleine auf das Kommando-Gebrüll
die Strecken absolviert - sieht dann aus wie STRAF-Exerzieren -wenn's
mehrere zusammen machen - machen die genau das gleiche - aber dann ist
das auf einmal sinnvolles Training ?????
Eigentlich ist das leicht zu erkennen wie sinnlos das ist - aber da es ja aus
dem fernen und total geheimnisvollen J-Land stammt wo die besten und
schlauesten aller Stil-Gründer zu Hause sind - DANN MUSS ES einfach gut sein.
KKB-Userstatus: Professional
Hallo Nick_Nick,
Schlag und Stoß unterscheidet man nach der Trajektorie, die das Körperglied vor dem einschlagenden Körperteil um das noch einmal davor liegende Gelenk macht.Zitat von CeKaVau
Stöße und Schläge sind im Karate recht exakt definiert (wobei zu beachten ist, dass es Ausnahmen gibt, die Stoß heißen obwohl sie lt. Definition ein Schlag sind. Das ist ein bißchen historisch bedingt.).
Wie ist denn die Definition?
Ist doch einfach, oder?
Diese Definition ist allgemein und kann für Hand- genau so wie für Fußtechniken eingesetzt werden.
Beispiel Handtechnik:
1.) Einschlagendes Köperteil: Hand
2.) Körperglied davor: Unterarm
3.) Gelenk wiederum davor: Ellbogen.
Stoß: Bewegt sich der Unteram in einer Linie zum Ziel (vom Startpunkt bis zum Einschlag), spricht man von einem "Stoß". Rotiert der Unterarm um den Ellbogen, spricht man von einem "Schlag".
Verbreitet sind Mischformen, technisch reine Stöße bzw. Schläge sieht man kaum.
Konkrete Erläuterung für einen exakten Gyaku-Zuki (Stoß):
Vor der Technik sind Ellbogen, Faust und Ziel in einer Linie auszurichten. Deine Kamae sollte idealerweise so sein, dass dies von Anfang an so vorliegt. Dann wird der Unterarm in einer Geraden in Richtung Ziel bewegt, bis zum Treffer.
Konkrete Erläuterung für einen exakten Uraken-Uchi (Schlag):
Vor der Technik wird der Ellbogen angehoben, bis Unterarm und Oberarm horizontal sind und die Schulter, der Ellbogen und das Ziel eine Linie bilden. Bei Ausführung der Technik bleibt der Ellbogen fix, der Unterarm rotiert um den Ellbogen, bis die Faust im Ziel einschlägt.
Verbreitet sind Mischformen, so wird bei einem Gyaku-Zuki zwar meist die Faust in einer Gerade zum Ziel bewegt, aber nicht der Unterarm.
Dies ist im Sinne der Definition nicht exakt. (Nicht wertend gemeint!)
Beispiel Fußtechnik:
1.) Einschlagendes Köperteil: Fuß
2.) Körperglied davor: Unterschenkel
3.) Gelenk wiederum davor: Knie.
Die Stoß/Schlag-Definition lässt sich auf Fußtechniken übertragen. Sehen wir uns als Beispiel einen Yoko-Geri an.
Yoko-Geri-Kekomi (Stoß).
Wir stehen 90° zum Ziel, das Knie wird vor den Körper angehoben. Danach werden Knie und Ferse mit dem Ziel auf eine Linie gebracht und der Unterschenkel auf dieser Linie zum Ziel bewegt.
Yoko-Geri-Keage (Schlag).
Wir stehen 90° zum Ziel, das Knie wird im Winkel von 45° zwischen Ziel und eigener Körperache angehoben. Dann bleibt das Knie fix und der Unterschenkel rotiert um das Knie, bis der Fuß einschlägt.
Die Mischformen, die man hier sieht, sind im allgemeinen noch viel wilder.
Alles klar?
Grüße
SVen
dann hilft´s uns, glaube ich, nicht so viel.
denn wir wollten ja über die von kanken hier eingebrachten begriffe diskutieren.
kanken hat es jedenfalls behauptet.... Kann mir auch nicht vorstellen, dass in einem Anatomiebuch für angehende Mediziner beschrieben wird, was ein Stoß und ein Schlag ist (reine Vermutung, hatte noch nie eines in der Hand). ...
grüsse
musst du wahrscheinlich mit dem kanken abstimmen.
grüsse
KKB-Userstatus: Senior
Das Problem ist einfach nur dass ich nicht sportwissenschaftlich an die Sache ran gehe, sondern aus dem Blickwinkel der funktionellen Anatomie.
Im gesamten Wick (einem Lehrbuch der Biomechanik) wirst du keinen Hinweis auf Muskelketten finden, oder wie der menschliche Körper bestimmte grundlegende Bewegungen erzeugt, dafür aber eine Menge physikalischer Grundlagen, Begriffe und Definitionen.
Als ich noch in meiner Weiterbildung zum Manualtherapeuten war hatten wir genau das gleiche Problem. Es gibt viele physikalische Faktoren, aber kaum jemanden der sich dem Ganzen von der anatomischen Seite nähert, wobei das 2006 war und einiges an Erkenntnissen da noch nicht verbreitet war, insbesondere wie Bewegung entsteht und gesteuert wird, bzw. wie der Körper das macht.
Leider denken immer noch viele bei funktioneller Anatomie an den Kapandji (ein gutes Buch, aber leider an einigen Stellen nicht mehr aktuell).
Sportwissenschaftler haben diesen Blickwinkel leider (noch) nicht, er setzt sich allmählich bei den Physios durch und ab und an trifft man auch Ärzte, die davon gehört haben, wobei die Grundlagen dafür echt altes anatomisches Wissen sind.
Grüße
Kanken
Nimm Kugel-STOSSEN oder Diskus-WERFEN ... der Gegenstand fliegt letztlich
per Kraft beschleunigt auf maximale Weite gezielt GERADE - und die
Körperbewegungen werden diesem Ziel angepaßt.
Rasenkraftsportler werfen auch - gleiches Ziel ( Weite und / oder Höhe ) - und da
die weniger elegante aber dafür schwerere Gegenstände werfen ist auch hier
die Körperbewegung dem Ziel angepaßt.
Speerwerfen / Hochsprung / Stabhochsprung - überall werden die
Körperbewegungen dem Ziel angepaßt.
In den kk sind die Bewegungen "das Ziel" - ob sich dieses dann aber anpaßt ???
Ich will gar nicht mehr wissen wieviele Versuche ich hier und anderswo
erleben mußte in denen geradezu verzweifelte / fantastische Erklärungen
erfunden wurden wenn mal gefragt wird WOZU die eine oder andere
fest vorgegebene Bewegung in einem Stil ist !
Da kann was nicht stimmen - aber da es ja von Generationen von übermenschlichen
Großmeistern so vorgemacht wurde - muss es eben so sein und die
Erleuchtung wird schon kommen wenn man es nur lange genug macht und drauf
hofft - -bäh - bäh - bäh
Grüße
BUJUN
ist natürlich ein problem.
grüsse
KKB-Userstatus: Professional
Hallo Nick_Nick,
ach ja, und noch etwas.
Hier ging es noch um die unterschiedlichen Wirkungen von Schlägen und Stößen.
Der Vorteil eines Stoßes besteht darin, dass die Körperglieder während des Einschlages exakt hinter der Faust, bzw. hinter dem Fuß sind. Den auftretenden Rückschlag kann ich somit hervorragend kontrollieren. Ebenso kann ich meinen Körper relativ leicht unter Kontrolle halten, falls ich nicht treffe oder hart geblockt werde.
Bei einem Schlag ist dies extrem schwierig, da sich im Moment des Einschlages mein Körper und meine Waffe im 90° Winkel zueinander befinden. Im Moment des Einschlages erzeugt die Reaktionskraft über diese Hebelwirkung ein Moment um meine Körperachse. Dies ist äußerst schwer zu kompensieren, wenn ich wirklich mit aller Kraft zugeschlagen hatte. Dieser Effekt reduziert die Kontrolle, die ich über die Technik habe. Jeder, der einen Schlag schon mal mit voller Kraft daneben gesetzt hat, kann dies sicher bestätigen.
Grüße
SVen
KKB-Userstatus: Intermediate
Du vielleicht, andere vielleicht nicht. Der TE wollte über die Korrelation eines schwarzen Gürtels und kämpferische Fähigkeiten diskutieren.
KKB-Userstatus: Senior
Na da warten wir doch mal die physikalische Begründung ab.
@ kaffeegeniesser und CeKaVau
Danke. Ich für mich definiere den Unterschied auch so, obwohl´s für mich nur Theorie ist, ohne praktischen Nutzen.
U.a. hier, in Beitrag #211:
Wie ist denn nun die/deine medizinische Definition?
Grüße
In den kk wird den Schülern das Hinterfragen abgewöhnt - Gotteslästerung
die vom GM bestimmten Bewegungen anzuzweifeln.
Nur: der GM wußte um Bedeutung und Anwendung - die 3. oder 4. Generation
von seinen Schülern weis es einfach nicht - ist unterwegs verloren gagangen.
Wo habe ich das selbst erlebt ?
Im Shtokan 1970-er Jahre wurde nur gemacht was aus J an Grundschule
( lustig: genau dort für Grundschüler sooo zurechtgebogen - auf Kommando machen
alle die gleichen Bewegungen und keiner weis wozu )
und Form vorgegeben wurde - für braves Nachmachen gibts Dan-Grade
und Lob - wer fragt fliegt raus ...
Der Stillstand war bereits erreicht.
Und in fast 30 Jahren EWTO-LT--WT : in den 1980-er Jahren waren die
Lehrer mehrheitlich in der Lage den Stil erfolgreich anzuwenden - und welches
andere Ziel sollte man denn überhaupt haben ?
Und in 1995 machte man auf den ersten Blick zwar optisch was ähnliches -
nur der Sinn war unbekannt - das Ziel war weg - es ging nur noch um
schlichtes nachäffen und Graduierungen sammeln - und hoffen auf
Erkenntnis ...
2005 war die Luft endgültig raus - weil die meisten "Wissenden" und
Leistungsträger raus waren.
2015 glänzt durch unzählige stolze Demos in denen die Groß-Macker
völlig sinnfreien Unfug zeigen - wie auch anders - wenn sie es selbst nie
richtig gelernt haben ...
Und in der EWTO sind der GGM und dessen GGM weiterhin aktiv tätig und
gucken das schweigend an - stets mit Blick aufs eigene Konto - DAS wächst
und wächst im gleichen Grad wie der Stil untergeht ..
Traurig
Grüße
BUJUN
Eingangsfragen-Bezug: Black Belt oder "höherer Grad" ... gleiches Elend ...
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