Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeiten

[zocker]

... Nun gut in den letzten Postings hast du ja doch sehr vieles von den erst harten klaren Aussagen dann doch wieder relativiert ...

Du meinst diese harten klaren aussagen dazu, was unter den von kanken eingebrachten begriffen "stoss" und "schlag" zu verstehen ist?

Seine diesbezüglichen aussagen waren mir fast zu hart!


Grüsse

[Royce Gracie 2]

Nunja , um das mal wieder aus dem OT zu bringen.

Kanken hat mir per PN das Konzept hinter seiner Betrachtungsweiße von Stoß und Schlag anschaulich und schlüssig erklärt.

Ich sage aber nach wie vor :
Kann man so machen , muss man aber nicht !

Es ist eine mögliche Betrachtungsweise , die einerseits schon sehr viel Sinn macht , andererseits aber auch einige Schwachstellen und Probleme hat.

Schlussendlich bin ich der Meinung , dass man sich erst dann auf eine solche Betrachtungsweise verständigen muss ! , wenn es in der heutigen Sportwissenschaft allgemein so annerkannt ist.

Dazu ist mir aber keine Quelle bekannt.

Und Solange bleibt es eben eine mögliche Betrachtungsweise und nicht die Einzige

[Gürteltier]

Da würde es mich ja brennend interessieren wie du einen Oi-zuki klassifizierst, oder einen Gyaku-zuki, vor allem auf der Grundlage dass die ursprüngliche Variante für beides in der Ura-zuki Position stoppte. Das "Schrauben" der Bewegung wurde erst später "zusammengefasst". Kannst Du erklären warum und wie da die biomechanischen Unterschiede sind?

Wie wirken sich diese Unterschiede auf die Anwendungen dafür aus und wie sehen diese Anwendungen aus? Warum galt die gedrehte Variante als "fortgeschritten"? Wann und wieso werden bei dieser Bewegung die Hände geschlossen? Wie werden diese Konzepte in der Schrittarbeit umgesetzt und welche Rolle spielen das Knie und die Hüfte dabei? Das hängt nämlich elementar mit den unterschiedlichen Bewegungsmustern zusammen.
Warum ist die Naifanchi Kata dafür so essentiell?

Grüße

Kanken

Ich hab mich bis Seite 20 gelesen, aber ich nehme mal das hier als Irrwegbeispiel.

Das ist diese "Ätsch-bätsch-ich kenne da wahre Karate und ihr nicht".
Das hast du noch aus Deinen Karatezeiten. Mehr aber auch nicht.

Karate ist eben der veränderte Kram, mit seinen eigenen Definitionen.
Kein Kung Fu.
Schön, zu wissen wo es herkam. Aber Karate ist das nicht. Karate ist, was Itosu und Miyagi und andere Okis so in ihrem Halbwissen zusammengeschraubt und die weltweite Comunity so weitergezimmert hat.

Ich weiß es zu schätzen, dass man zu dir fahren und probieren kann.
Aber Royce Gracie gibt sich viel mehr Mühe im Ausformulieren, als Du.

Das ist keine Diskussionskultur für ein Forum.
Viele hier könnten auch schriftliche Erklärungen verstehen, aber auf Nachfragen wird nur mitgeteilt, dass wir mit Erstsemestern in Medizin geistig nicht mithalten könnten.
Die Doktorarbeiten in Medizin würden andernorts nicht mal einen alten Diplomabschluß ermöglichen - also "sapere aude" statt "si tacuisses".


Wenn du nicht willst, dass einer von uns beim nächsten LG mit von dir im Internet billig geklautem Hintergrundwissen auftrumpft - vage verständlich, aber dann verkneif Dir doch das mitthreaden.

Es ist hier eh schon langweilig genug und wir hakeln uns mehr grundlos und frustig, als unser Wissen auch einfach mal unpersönllich aber vereint zu teilen.

Gruss zurück.

[zocker]

... Kanken hat mir per PN das Konzept hinter seiner Betrachtungsweiße von Stoß und Schlag anschaulich und schlüssig erklärt. ...

immerhin!

dann stimmt jedenfalls meine theorie, dass er zum schriftlichen erklären nicht zu faul ist.


grüsse

[Kurzer]

Wenn man mit dem Langstock, dem "bo", trainiert, ist das recht einfach.

Man stößt, vielleicht sogar besser, man "sticht" mit dem Gerät möglichst "gerade" und direkt zu - tsuki.

Man schlägt dagegen mit dem Staberl in einer eher runden, gewissermaßen "ausholenden", rotierenden Bewegung zu - uchi.

Das sind erstmal einfache Klassifizierungen, die nichts mit Biomechanik etc.pp. zu tun haben.

[zocker]

... Das sind erstmal einfache Klassifizierungen, die nichts mit Biomechanik etc.pp. zu tun haben.

stimmt schon.

wir (bis auf royce mittlerweile) wissen aber nicht, ob das auch die klassifizierungen sind, für die kanken diese begriffe verwendet.


grüsse

[Gast]

Schade aber die Theoretiker haben die gleichen Obi wie die Praktiker,

Jetzt kommen wir an einem Punkt an, an dem der mäßig an tautologischen Diskussionen Interessierte nur noch "Baumarkt" denkt ...

Du meinst, die Diskussion geht langsam den Hornbach runter?

[Ripley]

Ja.

[zocker]

Ja.

wenn´s von bujun kommt, müsste es eher der hornybach sein.

er hatte mitgeteilt, das sei bei ihm ein (dauer)zustand.


hier der beweis, post #52:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3607326

damit´s nicht wieder heisst, ich würde nur posten um des postens willen.




grüsse

[Gast]

i
dann stimmt jedenfalls meine theorie, dass er zum schriftlichen erklären nicht zu faul ist.

Man muss dabei wohl berücksichtigen, dass er bei RG2 auf fundierte Anatomie Kenntnisse, intuitives praktisches Körpergefühl und Kampferfahrung aufsetzen konnte, da kann man so eine Vorlesung eventuell schon auf ein paar Zeilen eindampfen.
Auf jeden Fall scheint eine Definition zu exisitieren, dann können wir ja dieser Empfehlung folgen:

viel Spaß im heiteren Anatomie raten

Ist der Ruf mal ruiniert, rät's sich gänzlich ungeniert...
Es war ja hier von Greifen, offener Hand etc. die Rede.
Was ist die Schwierigkeit beim geraden Faustschlag (hier von einigen "Stoß" genannt)?
Dass die Unterarmmuskulatur sowohl am Schließen der Hand, wie auch am Beugen des Armes beteiligt sind.
D.h. wenn man als Anfänger eine Faust fest schließt, ist es nicht unwahrscheinlich, dass man damit auch Armbeugemuskeln aktiviert, die die gewünschte Armstreckung bremsen.
(Wenn man lange und oft genug (z.B. in die Luft) schlägt, kann sich das nach meiner Erfahrung verbessern, ohne dass man genau weiß wie..)

Eben und da spielen Muskelketten eine entscheidende Rolle...

Denken wir also nicht in Einzelmuskeln sondern in Muskelketten oder Bewegungen.
Faust schließen, Handgelenk beugen, Arm beugen scheint irgendwie zusammmenzupassen.
Greifen und Herziehen (Beugerkette)
Als Gegenstück dazu:
Mit geöffneten Händen und gestreckten Armen etwas wegdrücken (Streckerkette)

ist ja kein Geheimnis:

passt IMO auch hierzu:

In den chinesischen Militärexamina wurden genau diese beiden gegenläufigen Bewegungsmuster (und die Handhabung einer schweren "Lanze") geprüft:

Bogenspannen und Gewichtheben

80 lbs waren GRUNDVORAUSSETZUNG für jemanden der einen Bogen in die Hand nahm. Heutige Bögen kriegt man kaum schwerer als 60 lbs. Dokumentierte Werte für Soldaten waren ca 133 lbs der höchste dokumentierte Wert, der geschossen wurde, waren 240 lbs.
[...]

Wie spannt man einen Bogen?
zumindest oberflächlich betrachtet (Bogenschützen dürfen das gerne näher ausführen) drückt man den Bogen mittels Armstreckung vom Körper weg und zieht (zumindest am Anfang) die Sehne mit der anderen Hand mittels Armbeugung zum Körper (im Endauszug mag das anders sein)
Gegensätzliche Bewegungsmuster: Wegdrücken und Herziehen / Strecken und Beugen.
(gibt es hier nicht immer wieder die Diskussion, warum man im Karate und ähnlichen Kampfkünsten in der Grundschule die Hand an die Hüfte zieht?...)

Ich hatte mal einen professionellen Tennislehrer getroffen, der sehr gut verstanden hat, dass es eigentlich "Rückhandstoß" heißen müsste beim Tennis.

Wie schlägt man eine Rückhand? Hintere Schulter-obere Rückenmuskulatur->Armstrecker->Handgelenksstrecker (zumindest zum stabilisieren)

Da könnte es doch sein, dass hier mit "Stoß" eine Bewegung mit der Streckerkette gemeint ist (die durch festen Handschluss gehemmt wird) und mit "Schlag" eine Bewegung mit einer Beugerkette.
Was dann nicht ganz passt, ist dieses hier:

Es gibt da im Karate und den CMA zwei schöne Lehrsätze zu:
"Jeder Schlag ist auch ein Griff" und "Jeder Stoß ist auch ein Schlag"

Das beschreibt sehr gut was im menschlichen Körper vor sich geht.

Zwar passt die Zuordung der Beugebewegungen "Griff" und "Schlag", aber
wenn jeder Stoß ein Schlag ist, wird es komisch....
Vielleicht so ein Koan..

[kanken]

Der Aruna...

Recht Du hast

„Jeder Stoß ein Schlag“ ist in der Tat gemein, geht tief in die CMA Bewegungsmechanik, war zugegebener Maßen gemein das hier reinzubringen...

Grüße

Kanken

[zocker]

... gemein, ... gemein das hier reinzubringen...

Ich glaube, mit dem sadisten lag ich schon nicht so falsch.

Das mit dem messer am boden und in 10 sekunden töten im anderen thread sowie dem medizinischen hintergrund hatte mich bereits stark an dr. lecter erinnert; hatte aus bekannten gründen dort bloss nichts dazu geschrieben - aber jetzt musste es einfach raus.


Grüsse

[Nick_Nick]

Sie entsteht durch die beteiligten Muskelketten.

Ach so, die Muskelketten sind´s ...

Wie gesagt bei "Schlag" versteht jeder gerne etwas anderes und hat die lustigsten Definitionen, wie "Uraken" ja zeigt.

Ist wohl wahr, JEDER () versteht - möglicherweise - was anderes. Wenn ich Royce Gracie 2 Antwort richtig interpretiere, gibt´s auch keine Definition in der Medizin. Es ist halt deine eigene bzw. die deiner CMA oder deines Karate. Wobei ich bezweifle, dass da mit Muskelketten definiert wird.

Und irgendwie habe ich - auch nach dem Lesen von Arunas Antwort - das Gefühl, dass es salopp formuliert auf die Standarddefinition hinausläuft.

Ist aber letztlich auch total egal.

Grüße

[zocker]

... Vielleicht so ein Koan..

Du meinst so eine art koan der qual?


Grüsse

[Royce Gracie 2]

Ach so, die Muskelketten sind´s ...



Ist wohl wahr, JEDER () versteht - möglicherweise - was anderes. Wenn ich Royce Gracie 2 Antwort richtig interpretiere, gibt´s auch keine Definition in der Medizin. Es ist halt deine eigene bzw. die deiner CMA oder deines Karate. Wobei ich bezweifle, dass da mit Muskelketten definiert wird.

Und irgendwie habe ich - auch nach dem Lesen von Arunas Antwort - das Gefühl, dass es salopp formuliert auf die Standarddefinition hinausläuft.

Ist aber letztlich auch total egal.

Grüße

Aruna hat es schon gut getroffen , wenn auch etwas ausführlich dargestellt.

Ganz stark vereinfacht könnte man sagen :

Es gibt Bewegungen bei denen die Beugemuskulatur (Also Bewegung zum Körper hin von gestreckt zu kompakt) die entscheidende Rolle spielt -> z.B Volleyball Aufschlag, Tennis Aufschlag

Kann jeder leicht ausprobieren , indem er die Bewegung simuliert

Und es gibt Bewegungen, bei denen die Streckermuskulatur die entscheidende Rolle spielt, z.B Kugelstoßen.
Vom Kompakt zu gestreckt

Also könnte man sagen , man benennt , aufgrund dieser Beispiele alle Bewegungen bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Beugemuskulatur erzeugt wird mit Schlag

Alle Bewegungen ,bei denen Beschleunigung hauptsächlich durch eine Kontraktion der Streckerkette erzeugt wird als Stoß.

Es gibt dazu wohl auch Aufzeichnungen wo man es im alten China versucht hat so einzuteilen.

Kanken findet die Idee gut.
Ihm gefällt dieses Modell

So nun kommen wir zu den Problemen die ich bei diesem Model sehe und kanken in PN auch so mitgeteilt habe.

Auf das Boxen kann man das imo nicht einfach übertragen !

Ein Boxschlag kann ein jab, ein Cross, ein Haken oder ein Uppercut sein.

Jab und Cross sind ganz klar absolut Streckerdominante Bewegungen.
Also obwohl es offiziell Boxschlag heisst , müsste es laut Kanken Boxstoß genannt werden.

Dies hat er per PN auch bejaht.
Er findet Jabs und Cross sind Boxstöße

Bei einem Haken und einem Uppercut wird das ganze deutlich komplizierter.
Die werden nämlich durch eine Streckerkette Unterkörper ausgelöst und mit einer Beugerkette Oberkörper finalisiert.

Und je nach Ausführung auch noch in unterschiedlichem Verhältnis.
Man kann einen Uppercut z.B als Eröffnung (Lead Uppercut) ziemlich lang und stoßartig schlagen.... aber man kann einen Uppercut auch aus kurzer Distanz mit viel Körperrotation als Beugerkettendominant schlagen.

Tja nun stehen wir da.

Was für Volleyball und Kugelstoßen sehr gut funktioniert ist auf das Boxen nicht ohne größte Probleme übertragbar.

Vielleicht gibt es deshalb auch keine offizielle Stellungnahme eines Sportwissenschaftlichen Expertengremiums zu dem Thema.


Würde ich nämlich statt Kugelstoßen und Tennis zu allererst den Boxsport betrachten, dann käme ich wohl zu dem Entschluss , dass eine Einteilung in Stoß und Schlag aufgrund der Beuger/Streckerketten -dominanz
uns in dem Fall nicht weiterbringt.

Das ganze ist nämlich eventuell viel komplexer als dass man es einfach so einteilen könnte/sollte.

Henne -> Ei Problem.

Schau ich mir zuerst andere Bewegungen an ,dann sind in diesem Model die Boxbewegungen falsch bezeichnet
Schau ich mir zuerst die Boxbewegungen an , dann ist die Einteilung dieses Models falsch

Tja Henne // EI


Und so komme ich wieder zu meinem Fazit:

Solange es keine offizielle Stellungnahme eines sportwissenschatflichen Expertengremiums gibt , die einfach festlegen -> So und so ist das ! Punkt.

Ist jedes Modell eben nur eines , dass man selbst bevorzugt .. nicht aber ein allgemeingültig anerkanntes.

Und dabei finde ich , sollten wir das ganze auch belassen.
Darf gerne jeder beliebig anders sehen