Eispickelgriff gegen "normale Messerhaltung"

[Gawan]

Wie ist das eigentlich bei Schwertern?
Hier in dem Clip aus der Zatoichi-Reihe kämpft (und siegt) der blinde Held mit (vermutlich) unkonventioneller Schwerthaltung. Ich habe mich auch schon gefragt, welche Vorteile das in einem realen Schwertkampf bringen soll.

[Gong Fu]

... distanzgefühl, schnelle, präzise beinarbeit...
tolle sache.

aber, wie du geschrieben hast, eben nur bedingt "realistisch".

Sollte man diese Attribute nicht durch andere Übungen besser trainieren können? „Bedingt realistisch“ ist schön formuliert. Für mich persönlich geht es komplett daran vorbei wie ein Messer genutzt werden sollte. Aber das ist ja das schöne in der Welt der KK: Es ist für jeden etwas dabei

[Doomster]

Sollte man diese Attribute nicht durch andere Übungen besser trainieren können? „Bedingt realistisch“ ist schön formuliert. Für mich persönlich geht es komplett daran vorbei wie ein Messer genutzt werden sollte. Aber das ist ja das schöne in der Welt der KK: Es ist für jeden etwas dabei

Hm, bei Libre macht ihr doch auch Sparring: https://www.youtube.com/watch?v=YZnxm6I7mQo
Wobei ein Duell-Szenario ja durchaus auch in der Realität vorkommen kann, z.B. wenn man in einer bestimmten Situation tatsächlich die Zeit und Geistesgegenwart hat, sich gegenüber einem bewaffneten Angreifer mit der eigenen Waffe zu positionieren.

[Gong Fu]

Nein, machen wir nicht.
Es handelt sich hier um einen Promo Clip von einem Chapter.
Bei dem „Blender“ geht es darum Leuten ihre Phantasien zu nehmen: Es gibt keine Duelle, man wird getroffen!

[baltic-fighter]

@gongfu

wenn ich mir deine videos auf facebook ansehe dann versteh ich das ihr kein sparring macht.das piper scheint mir bis zur attacke das messer zu verbergen und dann wird überfallartig auf verschiedenen ebenen sein gegenüber abgearbeitet.es ist auf nahkampfsituationen ausgelegt und da macht es wirklich keinen sinn zu sparren.in dieser distanz gewinnt der der der aktivere ist.seh ich das im groben richtig?
ich für mich hab so ein kleines packet auch,aber ich trainiere auch das fechten mit dem bowiemesser.das findet ja eher in weiter und mittlerer distanz statt.da macht es aber wieder sinn zu sparren....es ist also je nachdem wo man sein hauptfocus richtet mal mehr mal weniger sparring möglich um am ende was verwertbares herauszuarbeiten.

beste grüße

[~Wolf´s Den~]

Der Eispickelgriff ist für den Nahkampf erdacht, wäre der klassische Fechtgriff oder der "normale" Hammergriff für den Distanzkampf ausgelegt sind.

Wenn das angenommene Szenario also tatsächlich eine Duellsituation darstellen soll, in der beide Messerkämpfer in einigem Abstand zueinander den Kampf beginnen und genügend Raum für offensive wie defensive Schritte besteht, dann wird der Eispickelkämpfer den Kürzeren ziehen.

Das ist reine Physik.

Der Fechtkämpfer kann seine Waffe sowohl offensiv mit tödlichen Stickattacken aus unterschiedlichen Winkeln als auch defensiv mit Schnittattacken, die gegen den gegnerischen Waffenarm geführt werden, einsetzen. Dabei hat der Fechtkämpfer aufgrund der erheblich längeren Reichweite und der Tatsache, dass er lethale Stiche führen kann eindeutig den Vorteil.

Der Eispickelkämpfer dagegen kann Stiche nur auf kürzer Entfernung führen und muss sich daher eher auf Schnitte oder Krallentechniken beschränken, die zwar auch lebensbedrohlich sein können, aber nicht sofort die gleiche Wirkung erzielen wie ein Stich in den Hals, zum Solarplexus oder in die Nieren.

Um diesen Nachteil auszugleichen müsste der Eispickelkämpfer wesentlich schneller auf den Beinen unterwegs sein als sein Kontrahent. Gehen wir aber davon aus, dass wir zwei technisch, physisch und mental gleichwertige Kämpfer auf´s Feld schicken, dann wird der Eispickelmann im Sarg enden. Was nicht heißt, dass der Fechter ungeschoren davon kommen muss.

[Billy die Kampfkugel]

Das Problem die Distanz zu verlieren und das Problem der Doppeltreffer ist leider nicht so leicht zu lösen. Klar man lernt Beinarbeit, man lernt Kontrolle in einen Kampf zu bringen, nur in einem Freikampf passiert alles, auch wenn man es zu vermeiden versucht und wenn dann kontrolliert als taktische Finesse.
Das Problem beim zu dicht stehen ist, dass der Kampf sich für alles mögliche öffnet und selbst bei den längsten Waffen passiert es.
Dazu diesen lustigen Clip:
https://www.youtube.com/watch?v=cHBwX2FcAN4
Beim olympischen Fechten hat man es so gelöst den Kampf bei Körper an Körper und wenn einer am anderen vorbei ist zu stoppen und neu aufstellen zu lassen (meine Regelkenntnisse sind nicht die frischesten). Körper an Körper wurde zu einer Art Glücksspiel, wer zieht zuerst die lange Klinge hinter den Körper oder über Kopf und versuchen viel zu stochern, damit es sich verfängt. Beide Anzeigen leuchten gewöhnlich und man schaut fragend den Schiedsrichter an, was der noch daraus macht.
In einem historischen Kontext ist das unbefriedigend. Letztlich müsste man Distanzarbeit, Griffwechsel, Einsatz des anderen Armes und ringerische Aktionen beherrschen, jeweils auf verschiedene Klingenlängen abgestimmt. Das ist sehr viel und wenn jemand SV- orientiert ist, dann verstehe ich, wenn der sagt kleine versteckte Waffen aus nächster Nähe in beengtem Raum haben für ihn Priorität, ebenso wie der festeste Griff für das eigene (Hosentaschen-)Messer.

[Lino]

Das gezeigte Libre Fighting finde ich nicht wirklich überzeugend. Ich sehe ständig, dass sie nahe an einander kommen, dabei weder Kontrolle dadurch gewinnen noch versuchen sie wieder in die Distanz zu gehen. Das kann doch nur schief gehen.

Selbst diese beiden Jungs hier machen das besser, finde ich:

https://www.youtube.com/watch?v=3Gg6JiXNgqA

... auch wenn die nicht wirklich fantastisch sind.


Interessanterweise ist es übrigens so, dass in Nord-Amerika bei einem viel größeren Anteil der Tötungen mit Messern der Reverse Grip benutzt wird als es in Europa der Fall ist. Das kann kulturelle Ursachen haben. Kann mit den Messern zu tun haben - klar ist zumindest, das bei Messern über eine gewisse Länge der Reverse Grip keinen Sinn macht - hier ein Extrembeispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=2iaZSaz9o18


Was in dem englischsprachigen Beitrag in diesem Thread erwähnt wurde - mit dem Daumen den Griff sichern sodass das Messer nicht durchrutscht - das macht natürlich Sinn - zumindest, wenn man nicht regelmäßig übt härtere Ziele zu treffen, z.B. mit dem Trainingsmesser gegen irgend etwas. Dabei macht es natürlich auch einen riesen Unterschied, ob man das Messer einfach wie einen Hammer anfasst, oder ob man Den Sabre Grip hat, wo das Messer extra von den Handknochen unterstützt wird. Ergibt auch mehr Reichweite. (So kann man mit dem Tactical Flashlight auch wunderbare gerade Stöße machen und auch noch ein bisschen mehr Reichweite als beim Finger-Jab haben - und auch noch Wirkung erzielen ohne zwingend dauerhaft Gesundheitsgefährdende Angriffe zu machen.)

[Esse quam videri]

Selbst diese beiden Jungs hier machen das besser, finde ich:

https://www.youtube.com/watch?v=3Gg6JiXNgqA

... auch wenn die nicht wirklich fantastisch sind.

keiner möchte sterben, keiner möchte töten und dann kommt Messer Point fighting raus. Schnittchen hier, Stichchen da, alle sind zufrieden und können aufrecht nach Hause gehen.

gruss

[Lino]

Wie ist das eigentlich bei Schwertern?
Hier in dem Clip aus der Zatoichi-Reihe kämpft (und siegt) der blinde Held mit (vermutlich) unkonventioneller Schwerthaltung. Ich habe mich auch schon gefragt, welche Vorteile das in einem realen Schwertkampf bringen soll.

Der Reverse Grip hat hier ganz nach meiner Meinung erstmal den Zweck, mit einem komplett unkonventionellen ersten Angriff/Konter zu überraschen.

Wie das aussehen soll, siehst du z.B. in dem letzten Kampf in "Sanjuro" - übrigens mein Lieblingsschwertkampf und wahrscheinlich immer noch der schnellste / Kürzeste SChwertduell der Filmgeschichte. Ich habe man die Bildframes gezählt, aber ich weiß nicht mehr, wieviele es waren. Über 18 waren es bestimmt nicht.

[amasbaal]

die zwar auch lebensbedrohlich sein können, aber nicht sofort die gleiche Wirkung erzielen wie ein Stich in den Hals, zum Solarplexus oder in die Nieren.

ein stich in den hals mit "fechterischem" griff ist lebensbedrohlicher, als ein stich in den hals mit icepick-griff?
meinst du das wirklich so?

... von wegen reine physik.

[Gong Fu]

@ Wolf‘s Den: Sorry, aber Du hast leider keine Ahnung. Amasbaal hat das ja schon schön formuliert. Es geht beim tödlichen Einsatz des Messers um Intent, nicht um Griffart oder Länge.

@ Lino: Der Clip den Du gepostet hast zeigt sehr schön wie der Einsatz des Messers ohne Intent aussieht. Niemand will verletzt werden, kein Intent. Es handelt sich bei diesen Clips zumeist um ritualisierte Auseinandersetzungen (Aufnahme in eine Gang).

Es ist doch sehr deutlich dass wir hier zwei Fronten haben:
- Leute die in einer Fantasiewelt leben und an ehrenvolle Duelle glauben in denen Lönge, Griffhaltung, etc den entscheidenen Vorteil bringen damit man eine Punkt holen kann.
- Leute die wissen wie ein Messerangriff in der realen Welt aussieht.

[Doomster]

Und selbst in einem Duell-Setting ist letztlich nicht die Griffart, sondern das Können entscheidend: https://www.youtube.com/watch?v=0oAVHmP7U9A

[Gong Fu]

Und selbst in einem Duell-Setting ist letztlich nicht die Griffart, sondern das Können entscheidend: https://www.youtube.com/watch?v=0oAVHmP7U9A

Das Können relativiert sich ganz schnell wenn man einem mit Intent begegnet und selber keinen Intent hat.
Ein Bekannter von mir (Cleaner im Gefängnis in LA gewesen) der selber auch FMA betreibt hat einen Häftling einmal bzgl der Messermethode der Gefangenen befragt: „Du tötest den anderen und gehst nach Hause und verbindest Deine Wunden“ war die Antwort.

[Eskrima-Düsseldorf]

„Du tötest den anderen und gehst nach Hause und verbindest Deine Wunden“

Und das trainiert man wie? Ich vermute mal das geht nur durch Learning by Doing und das wird ja keine Option sein.