Sexuelle Belästigung im BJJ

[Syron]

Wie oft hat eine Frau dir schon erklärt wie du als Mann nicht zum Vergewaltiger wirst? Würdest du das hören wollen beim Training? Während alle im Raum dich ansehen. Denk dran du müsstest dann dankbar sein für die guten Tips.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich jemandem erkläre wie er nicht Täter wird - etwas, daß er bewusst werden würde.
Oder wie mal sich als Opfer wehren kann - wobei Opfer sein eher nicht gewählt wird.

[Ripley]

Es ist schon ein Unterschied, ob ich jemandem erkläre wie er nicht Täter wird - etwas, daß er bewusst werden würde.
Oder wie mal sich als Opfer wehren kann - wobei Opfer sein eher nicht gewählt wird.

Exakt.
Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.

[zocker]

... Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.

m.e. höchstens als potentielles opfer, wobei ich den begriff "identifizierung" unzutreffend finde.

ausserdem verschwinden m.e. mögliche gefahrenlagen, themen, probleme etc. nicht dadurch, dass man sie totschweigt oder als tabu erklärt.
hierfür sind gerade themen wie vergewaltigung, sexuelle belästigung und die grundsätzliche kräftemässige unterlegenheit der frau ggü. dem mann, durch die diese basisgefahr im wesentlichen erst entsteht, ein gutes beispiel.


grüsse

[Ripley]

Jetzt platzt mir doch wirklich der Kragen.

ausserdem verschwinden m.e. mögliche gefahrenlagen, themen, probleme etc. nicht dadurch, dass man sie totschweigt oder als tabu erklärt.
hierfür sind gerade themen wie vergewaltigung, sexuelle belästigung und die grundsätzliche kräftemässige unterlegenheit der frau ggü. dem mann, durch die diese basisgefahr im wesentlichen erst entsteht, ein gutes beispiel.

Glaubst du ernsthaft, dass irgendetwas davon für irgendeine Frau über 12 Jahren etwas Neues ist?

Nein, wir werden wieder und wieder und wieder darauf hingewiesen. Durch anzügliche Bemerkungen, durch Grabschereien, durch saublöde "Was-wäre-wenn-ich-jetzt..."-Spielchen, durch solch wirklich unsägliche Von-oben-runter-Belehrungen wie die deinen.

Wie arrogant kann man(n) eigentlich sein, sich anzumaßen, wann er (!) Frau und zum wievielten Mal auf ihre körperliche Unterlegenheit hinweisen muss? Wir WISSEN darum! Nicht erst seit gestern. Weil wir es erleben. Wirklich oft genug. Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.

Wisst ihr was? Ich kann derartigen anmaßenden Blödfug echt nimmer lesen.

[zocker]

Jetzt platzt mir doch wirklich der Kragen.

mir scheint überhaupt, dass du in der letzten zeit hier zunehmend streng wirst.

Glaubst du ernsthaft, dass irgendetwas davon für irgendeine Frau über 12 Jahren etwas Neues ist?

kenne genug mädchen und eltern, die es "draussen" für gar nicht gefährlich halten nach dem motto: "was soll denn schon passieren?".

Nein, wir werden wieder und wieder und wieder darauf hingewiesen.

ja und?

wer ist "wir"?
glaube nicht, dass das auf die komplette weibliche welt in Deutschland zutrifft.

Durch anzügliche Bemerkungen, durch Grabschereien, durch saublöde "Was-wäre-wenn-ich-jetzt..."-Spielchen, ...

Geht auch anders.

... durch solch wirklich unsägliche Von-oben-runter-Belehrungen wie die deinen.

Von einer belehrung meinerseits war ich gar nicht ausgegangen. Wollte lediglich meine meinung mitteilen. Scheint mir eine (erneute) interpretation deinerseits zu sein.

Wie arrogant kann man(n) eigentlich sein, sich anzumaßen, wann er (!) Frau und zum wievielten Mal auf ihre körperliche Unterlegenheit hinweisen muss? Wir WISSEN darum! Nicht erst seit gestern. Weil wir es erleben. Wirklich oft genug.

wer ist "wir"?

kenne genug frauen und mädchen, welche (noch) falschen diesbezüglichen vorstellungen verhaftet sind.

im übrigen wurde m.e. im rahmen der sog. sexuellen revolution, dem gleichstellungskampf, der frauenbewegung etc. lange zeit propagiert, dass eine grundsätzliche unterlegenheit der frau nicht bestehe.

Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.

soweit der trainer das im training zum thema macht, ist das m.e. seine sache; das war die situation, von der ich bei meinen diesbezüglichen äusserungen ausgegangen war (s.o.).
andere leute haben im training m.e. eh´nichts zu schwätzen.

Wisst ihr was? Ich kann derartigen anmaßenden Blödfug echt nimmer lesen.

mit deiner zunehmenden strengheit hier liege ich , glaube ich, schon gar nicht so falsch.


grüsse

[Syron]

Er bzw. Sie wird dann nämlich von DIR als Opfer identifiziert.

Man wird also als Opfer identifiziert, weil man drauf hingewiesen wird, daß man sich so (hier: = wie gerade gezeigt wird) auch gegen eine Verteidigung helfen könnte?
Werden Boxer auch zu Opfern gemacht, wenn man ihnen sagt: So (hier: = mit Hilfe des Pratzentrainings) könnten sie sich auch helfen, wenn sie geschlagen würden?

Oder leicht umgedreht: Wenn eine Frau bein Pratzentraining drauf angesprochen wird, daß sie sich auch verteidigen könnte, wenn sie angegriffen wird - ist das dann auch schon sexuelle Belästigung?
Oder völlig herablassend und zum Opfer machend?

Wenn ja, bin ich fast schon froh, daß die Grenzen sehr individuell sind, denn das wäre mir zu empfindlich.

Nein, wir werden wieder und wieder und wieder darauf hingewiesen. Durch anzügliche Bemerkungen, durch Grabschereien, durch saublöde "Was-wäre-wenn-ich-jetzt..."-Spielchen, durch solch wirklich unsägliche Von-oben-runter-Belehrungen wie die deinen.

Irgendwie habe ich scheinbar den falschen Umgang, denn ich bekomme das so nicht ständig mit.

Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.

Dieses pauschale "wir" nervt ürbigens auch.
Macht einen viel größeren "Wir armen Opfer"-Eindruck, als eine einzelne Bemerkung darüber, daß mir etwas den Hintern bei einer Vergewaltigung retten könnte.

Aber darf ich dem entnehmen, daß Frauen dir ungefragt Tipps geben dürften und auch erklären, wie du doch zu reagieren hast?

Wenn ja - Warum?
Warum, kann sie dir sagen, wie du zu reagieren hast?
Das finde ich zum Beispiel viel zu individuell + situationsabhängig, als daß ich dafür gerne eine Patentrezept bekäme.

[discipula]

Musste mit meinen massigen 100 Kg (Speck und Muskeln) noch nie um mein überleben kämpfen gegen 50 kg Frauen am Boden.. Die pinne ich ohne Technik einhändig.

Ein Problem von vielen Frauen ist in der Tat diese unselige Diäterei. Wenn sie das nicht täten, wären sie wohl 10-20 kg schwerer in vielen Fällen und das würde auch gar nicht schaden. Fürs Kämpfen wäre es gut und für die Gesundheit vermutlich auch.

Und was gedenkt man angesichts solcher Zahlen zu tun?

Augen auf und andern keinen solchen Unsinn durchgehen lassen, falls man es bemerken sollte.

[discipula]

Ist es deiner Meinung immer männliches Dominazverhalten wenn ein Mann einer Frau sagt was sie wie tun sollte? Sei es nun als Tipp oder als Anweisung.

Da es ja immer offizielle Hierarchien gibt, aber auch inoffizielle Hierarchien, ist eigentlich immer eine Person dominanter als die andere.

Die Frage ist, ob es der jeweiligen Situation angemessen ist. Wenn ein Lehrer einer Schülerin etwas erklärt und sie lauscht respektvoll und aufmerksam, ist das angemessen. Wenn ein Schüler einer Lehrerin erklären will, was Sache ist, ist das dummfrech.

und auch unter grundsätzlich gleichrangigen Kollegen gibt es immer jemanden, der etwas besser kann, und ich denke, meist fühlt man leicht, ob ein Tip tatsächlich einfach hilfreich und nett ist, oder in erster Linie ein Ausdruck von Dominanz; also wo es um sozialen Status geht und nicht darum, etwas zu lernen.

Oder kommt es drauf an wie er es sagt?

C'est le ton qui fait la musique, ohne Zweifel.

Wäre es ein Unterschied ob es ein Trainer oder eine Trainerin zum Beispiel die Vergewaltigung anspricht? Und wenn ja warum?

Männer und Frauen haben sehr unterschiedliche Perspektiven. Am besten bei solchen Kursen ist vermutlich, wenn sowohl Männer wie Frauen als Experten auftreten. Manchmal mag es sinnvoll sein, das nur unter Menschen vom selben Geschlecht zu bereden.

Wer der Meinung ist das Männer nicht mit Frauen grapplen sollen weil es zu sexuell ist, der sollte dann mal überlegen warum er es bei Männer dann wiederum Ok findet.

+1

Man kann sich auch Fragen warum die Regierungssprecherin automatisch davon ausgeht dass das Kompliment sexuell bezogen ist. Nur weil jemand einer Frau sagt, dass sie gut aussieht heißt es ja nicht dass die Person auch mit der Frau schlafen will.

Andererseits wäre es auch bestimmt kein Kompliment, wenn ein Mann sagt, dass er mit einer bestimmten Frau bloss nicht schlafen will! das wär ja auch wieder nicht recht.

[Alfons Heck]

Wenn eine Frau bein Pratzentraining drauf angesprochen wird, daß sie sich auch verteidigen könnte, wenn sie angegriffen wird - ist das dann auch schon sexuelle Belästigung?

JA da es eine Bemerkung ist die mit der aktuellen Trainingssituation in keinem Zusammenhang steht.
Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.


Gruß
Alfons.

[Syron]

Die Frage ist, ob es der jeweiligen Situation angemessen ist. Wenn ein Lehrer einer Schülerin etwas erklärt und sie lauscht respektvoll und aufmerksam, ist das angemessen. Wenn ein Schüler einer Lehrerin erklären will, was Sache ist, ist das dummfrech.

Da liegt das Problem wohl doch eher in der Position des "Schülers" und des "Lehrers" und hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

JA da es eine Bemerkung ist die mit der aktuellen Trainingssituation in keinem Zusammenhang steht.
Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.

Ich verstehe noch immer nicht, wie ich jemanden als hilfbedürftig abstempel, bloß weil ich drauf hinweise, daß dieser Jemand (völlig egal, ob Männlein oder Weiblein) mit Technik x/ Übung y jemandem aufs Maul geben könnte.

Für mich persönlich gibt man damit einer simplen Bemerkung einen viel zu großen Stellenwert.
Und es gleichzeitig auf die Schiene der sexuellen Belästigung zu schieben, spricht "richtige Belästigungen" (ich habe es bewusst in Anführungszeichen gesetzt, falls sich jemand beschweren will) irgendwie den Ernst ab.
Wieder: Für mein Gefühl.

[Gast]

Für mich persönlich gibt man damit einer simplen Bemerkung einen viel zu großen Stellenwert.
Und es gleichzeitig auf die Schiene der sexuellen Belästigung zu schieben, spricht "richtige Belästigungen" (ich habe es bewusst in Anführungszeichen gesetzt, falls sich jemand beschweren will) irgendwie den Ernst ab.
Wieder: Für mein Gefühl.

Das schlimme mMn. ist dabei, dass man sowas mit einem simplen Gespräch aus der Welt schaffen könnte. Jeder sieht so eine Bemerkung anders, aber anstatt zu reden wird versucht eine allgemein gültige Regel für den zwischenmenschlichen Umgang zu erlassen.

Bei solchen Nichtigkeiten rücken die echten Missbrauchsfälle völlig in den Hintergrund und machen solche Befragungen gerade so schwammig da anscheinend jede Handlung sobald sie entfernt einen sexuellen Hintergrund hat und dem persönlichen Gusto einer beider Personen nicht entspricht schon als sexueller Übergriff gewertet werden kann.

[Syron]

[...]

+1

Man sieht es ja selbst hier schon live: Für mich wäre Vergewaltigungs-Satz halt eine Info; kann man brauchen oder nicht, ist aber absolut nichts schlimmes.

Andere springen deswegen auf und ab, man würde ja so zu einem Opfer gemacht.


Und über so einen - sorry - Blödsinn, gehen dann "echte" Fälle unter oder werden im schlimmsten Fall gar nicht erst angesprochen, obwohl tatsächlich mehr passiert ist, als nur ein einzelnenen Satz auszusprechen.


Gibt es sicherlich auch anders herum: Das es Bemerkungen in anderen Bereichen gibt, denen ich mehr beimessen würde, als andere.
Deswegen hab ich mir auch anzugewöhnt, etwas anzusprechen, wenn es mir nicht passt; nihct zwingend vor allen und ich hole mir auch vielleicht zuvor eine andere Meinung ein, aber ich versuche es nicht totzuschweigen oder gar den Verein zu wechseln.


Denn wie du sagtest: Wie viel kann vielleicht schon aus der Welt geschaffen werden, wenn es nur angesprochen wird?

[Gast]

Denn wie du sagtest: Wie viel kann vielleicht schon aus der Welt geschaffen werden, wenn es nur angesprochen wird?

MMn. sehr viel, dazu müsste man aber das Gespräch suchen und andere Meinungen zulassen. Das passt halt vielen nicht, sieht man auch hier, die Umfrage ist so, daran gibts für einige nichts zu rütteln.
Dass die Sachlage anscheinend nicht so einfach ist liest man aber schon aus einigen Beiträgen.
Oft resultieren Missverständnisse aus verschiedenen Sichtweisen auf eine Situation, darüber könnte man reden und/oder das in seiner Gruppierung persönlich klären.
Viele finden es aber anscheinend einfacher nach einer höheren Instanz zu schreien oder vor dem Problem schlicht wegzulaufen.

Dadurch verschwimmen die Grenzen zwischen Missverständnis und echten Problem nur völlig.

Edit: Was in welchen Kontext angebracht ist ist nämlich auch oft sehr individuell verschieden, gibt schon Frauen die beim in einer Bar gerne angesprochen werden, andere finden das ganz furchtbar unpassend weil man will ja nur was trinken gehen.

[Gast]

Auf der einen Seite wird die sexuelle Revolution als wichtiger Meilenstein bei der Emazipation gefeiert. Auf der anderen Seite fängt man jetzt an sexuelle Themen aus der Öffentlichkeit verbannen zu wollen. Dabei ist das ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Die wenigsten Menschen sind asexuell. Ja, eine Person hat ein Problem, wenn sie die ganze Zeit nur davon redet und zum Beispiel bei BJJ die ganze Zeit sexuelle Assoziationen hat. Aber eine Person welche bei jedwedem Anschneiden des Themas, die bei jeder gewollten oder ungewollten Berührung eine sexuelle Belästigung sieht, sollte sich mal überlegen ob sie nicht auch ein Problem hat.

Das beste Beispiel ist doch die eine Regierungssprecherin, welche jetzt ein Fass aufgemacht hat weil sie schön genannt wurde. Man kann sich jetzt fragen ob der Mann der das Kompliment gemacht hat ein Sexist ist. Man kann sich auch Fragen warum die Regierungssprecherin automatisch davon ausgeht dass das Kompliment sexuell bezogen ist. Nur weil jemand einer Frau sagt, dass sie gut aussieht heißt es ja nicht dass die Person auch mit der Frau schlafen will. Es will ja auch nicht jede Frau die einen Mann anlächelt mit diesem schlafen.

Wenn man nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen würde, dann könnte man sich viel besser um die wirklich problematischen Fälle wie zum Beispiel begrabschen, stalking, Vergewaltigung kümmern.

Ich denke wenn dass viele "Probleme"(damit beziehe ich mich nicht nur auf sexuelle Belästigung) gar nicht auftreten würden wenn einige sich mal nicht ganz so wichtige nehmen würden und mal von ihrer Einstellung wegkommen, dass sie und ihre Meinung der Mittelpunkt des Universums sind und sich alles nur um sie dreht.

Da stimme ich dir zu. Mir kommt es oft auch so vor, dass diejenigen die sich darüber echauffieren die gleichen sind die sich die Vorteile mitnehmen. Studien belegen dass gutaussehende Menschen mehr verdienen als andere. Wo bleibt der #Aufschrei der Gutaussehenden? Das ist natürlich nicht schlimm, aber wenn man das aussehen mal anspricht, das ist natürlich ein Skandal

[OliverT]

Auch Unterstellungen wie in deinen Beiträgen interessieren mich nicht. So zum Beispiel: "Zum Beispiel habe ich gestern einer Frau einen Tip bei einer Technik gegeben, weil sie Probleme hatte sie bei ihrer Partnerin umzusetzen. War das Dominanzverhalten von mir? Sie war jedenfalls dankbar für den Tipp und ich hätte den Tipp auch gegeben wenn es ein Mann statt einer Frau gewesen wäre. Wäre es dann eigentlich auch Dominanzverhalten?"

Inwiefern ist das eine Unterstellung? Ich will einfach nur wissen was wann ein Dominanzverhalten ist/sein soll, und was wann keins ist.

Wie oft hat eine Frau dir schon erklärt wie du als Mann nicht zum Vergewaltiger wirst? Würdest du das hören wollen beim Training? Während alle im Raum dich ansehen.

Noch nie. Genauso wenig wie ich es einer Frau erklärt habe.

Denk dran du müsstest dann dankbar sein für die guten Tips.

Wäre ich auch. Vielleicht ist der Unterschied, dass ich beruflich gezwungen war mich mit meiner Verletzlichkeit und Vergänglichkeit auseinandern zu setzen und ich daher kein Problem habe wenn mir jemand erzählt dass die Welt da draußen voller Löwen und Wölfe ist.

Wie arrogant kann man(n) eigentlich sein, sich anzumaßen, wann er (!) Frau und zum wievielten Mal auf ihre körperliche Unterlegenheit hinweisen muss?

...

Und wir haben es wirklich satt, dass uns MÄNNER ungefragt (!) erklären, wann wir wie zu reagieren haben.

Wie würdest du reagieren wenn eine Frau dir ungefragt im Training erklärt was dir bei einer SV Situation helfen kann?
Warum reitest du so darauf rum das Männer nicht das Recht haben einer Frau zu erklären was sinnvoll ist/sein kann und was nicht? Haben sie automatisch unrecht weil sie ein anderes Geschlecht haben? Und haben Frauen dann auch nicht das Recht einem Mann zu sagen was sie tun sollen?
Schon mal überlegt das es auch einfach Freundlichkeit sein kann?

[SIZE="7"]Es ist eine Bemerkung die die betroffene Frau in diesem Moment auf ihr Rolle als schutzbedürftiges Lieschen am Herd reduziert.

Und worauf wird ein Mann reduziert wenn ich ihm erzähle dass die Technik auf der Straße nützlich sein kann?

Mir geht es da wie Syron. Ich verstehe nicht wie man sich von einem Tipp so angegriffen fühlen kann.