Es geht nicht um den Stil, oder doch?

[gast]

Ich halte ehrlich gesagt gar nichts von diesen Personen Klassifizierungen. Jeder Mensch kann austicken, jeder Mensch kann potentiell gefährlich sein. Sowas zu negieren ist eher fahrlässig.

Wir hatten es schon im Ali Thread, aber nur weil jemand im Krieg war, macht ihn das nicht automatisch zum Zerstörer im unbewaffneten Zweikampf. Es gibt wiederum Leute, die dominieren Gruppen und sind von der Kampfkraft ganz unten anzusiedeln.

Wir leben im 21 Jahrhundert - Es gibt Waffen ... Männlichkeit und Ehre die bei solchen Diskussionen oft schnell ins Spiel kommen, sind plötzlich Geschichte, wenn Leute bedingungslos ihren Willen und ihre Interessen durchsetzen wollen. Am schlimmsten trifft es meiner Erfahrung nach meist den, der denkt die anderen "spielen nach den selben Regeln wie ich".

Grüße

[Doc Norris]

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Wir hatten es schon im Ali Thread, aber nur weil jemand im Krieg war, macht ihn das nicht automatisch zum Zerstörer im unbewaffneten Zweikampf. ...

Freilich nicht - der springende Punkt ist nur, dass diese Leute i.d.R ein komplett anderes "Mindset" mitbringen, als der "Otto-Normalo", der brav sein Leben lebt und nebenbei KK / KS trainiert.

Wenn man diese Art von Leuten einem guten (MMA) Trainer unterstellt, dürfte die Sache zudem wieder anders aussehen.

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Es gibt wiederum Leute, die dominieren Gruppen und sind von der Kampfkraft ganz unten anzusiedeln. ...

Nun, jede Gruppe braucht ein "Brain".

[* Silverback]

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Wir leben im 21 Jahrhundert - Es gibt Waffen ... Männlichkeit und Ehre ...

Wobei gerade Begriffe wie "Männlichkeit" und "Ehre" (und so, wie sie in manchen Kreisen und Kulturen zelebriert werden) jetzt NICHT gerade für das ach so vielbeschworene 21. Jahrhundert sprechen.

... Am schlimmsten trifft es meiner Erfahrung nach meist den, der denkt die anderen "spielen nach den selben Regeln wie ich".

Hab da im Rahmen einer Ausbildung mal an einer interessanten Übung teilgenommen; da wurde eine Gruppe in mehrere Kleingruppen aufgeteilt die an verschiedenen Tischen saßen und das "gleiche Spiel" spielten Nach jeder Runde mussten einige dann rotieren (vorwärts oder rückwärts); obwohl das Setting immer gleich erschien, spielten alle Tische nach unterschiedlichen Regeln. Stumm. Irritation vorprogrammiert. Sehr spannend und nach der Auswertung auch sehr lehrreich.

[gast]

Freilich nicht - der springende Punkt ist nur, dass diese Leute i.d.R ein komplett anderes "Mindset" mitbringen, als der "Otto-Normalo", der brav sein Leben lebt und nebenbei KK / KS trainiert.

Wenn man diese Art von Leuten einem guten (MMA) Trainer unterstellt, dürfte die Sache zudem wieder anders aussehen.

Die verlieren meist trotzdem gegen einen trainierten Kämpfer. Die User Kraken und Royce Gracie 2 haben das ganze treffend im Ali Thread hier geschildert.

Mir geht es aber nicht darum. Welches Gewalt Potential in welchem Menschen schlummert ist sehr schwer zu sagen. Menschen bedienen sich auch unterschiedlicher Wege Gewalt auszuleben. Wir alle haben ein Tier ins uns. Bei manchen schläft es jedoch oder wird nie geweckt. Wecken kann man es aber immer, oft auch ungewollt ...

Nun, jede Gruppe braucht ein "Brain".

Das ist es nicht zwingend. Die Person mit der geringsten Kampfstärke kann oftmals auch die gefährlichste Person der Gruppe sein. Da sind wir halt im echten Leben und nicht bei die 7 Samurai ...

Grüße

[Doc Norris]

Die verlieren meist trotzdem gegen einen trainierten Kämpfer. Die User Kraken und Royce Gracie 2 haben das ganze treffend im Ali Thread hier geschildert. ...

Ja, Profis haben die Nase vor - Überraschung Überraschung...

Was ich eigentlich meinte war: Diese Leute lassen sich leichter und effektiver (von Profis) trainieren, bzw. zu Kampfmaschinen formen, weil sich für sie nicht die Frage stellt, "ob" und "wie" sie Gewalt anwenden, sonder nur "wann".

...Wir alle haben ein Tier ins uns. ... Wecken kann man es aber immer, oft auch ungewollt ...

Joa, soweit bin ich bei dir - dieser Umstand dürfte schlicht Evolutionsbedingt sein.

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Das ist es nicht zwingend. Die Person mit der geringsten Kampfstärke kann oftmals auch die gefährlichste Person der Gruppe sein. Da sind wir halt im echten Leben und nicht bei die 7 Samurai ...

Grüße

Ich hatte mal so eine Situation, in der ich das "Brain" auf meine Seite bekam, und plötzlich wollten die anderen vier Mann auch nichts mehr von mir. Und nein, mit Unterwerfung hatte das nichts zu tun; man muss nur eloquent sein.

Daher gehe ich auch der Annahme, dass das "Brain" einer Gruppe so gefährlich ist, bzw. es werden kann, weil es wesentlichen Einfluss auf gruppendynamischen Abläufen hat.

[Gast]

Was ich eigentlich meinte war: Diese Leute lassen sich leichter und effektiver (von Profis) trainieren, bzw. zu Kampfmaschinen formen, weil sich für sie nicht die Frage stellt, "ob" und "wie" sie Gewalt anwenden, sonder nur "wann".

Woran macht man das eigentlich fest? Ich kenne einige "Normalos" die doch ganz gute WKer geworden sind obwohl nie gewalttätig im normalen Leben. Die haben dann im Sparring auch so manchen Wolf seinen Platz gezeigt.

[Doc Norris]

Woran macht man das eigentlich fest? Ich kenne einige "Normalos" die doch ganz gute WKer geworden sind obwohl nie gewalttätig im normalen Leben. Die haben dann im Sparring auch so manchen Wolf seinen Platz gezeigt.

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig aufgefasst.

Es gibt schon noch einen kleinen Unterschied zwischen "außerhalb des Trainings" und "innerhalb des Trainings". Nur weil jemand im Training ein "Wolf" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er auch außerhalb des Trainings ein "Wolf" ist / sein kann - denn außerhalb des Trainings, also in realen Konfliktsituationen, besteht typischerweise keine "Sicherheit" für die eigene Person, die so manch einen im Training zum Handeln beflügelt. Andersherum ist es daher natürlich wahrscheinlicher, weil wer schon außerhalb des Trainings - also ohne Sicherheit im Hintergrund - ein "Wolf" ist / sein kann, der wird höchstwahrscheinlich auch im Training / WK ein "Wolf" sein.

[Gast]

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig aufgefasst.

...

Also gibt es einen Unterschied zwischen Gewaltbereitschaft und Leuten die regelmäßig Gewalt anwenden?!
Ich rede ja von Personen die keine Gewalt benutzen um Wünsche durchzusetzen, jedoch Bereit sind sich zu verteidigen oder wenn es der Beruf bedingt Gewalt anzuwenden.
Die würden aber nie plötzlich austicken oder versuchen körperlich ihren Willen durchzusetzen.
Also eher ein Wachhund als ein Wolf.

[gast]

Ja, Profis haben die Nase vor - Überraschung Überraschung...

Profi ist im VK schon eine Hürde. Ich habe bewusst aktiver Wettkämpfer benutzt.

Daher gehe ich auch der Annahme, dass das "Brain" einer Gruppe so gefährlich ist, bzw. es werden kann, weil es wesentlichen Einfluss auf gruppendynamischen Abläufen hat.

Nicht nur deswegen. Es gibt Leute, die sind bereit alles zu tun um ihren Willen durchzusetzen. Die interessiert nicht im geringsten, wie "stark" jemand ist. Ich möchte das übrigens nicht ansatzweise glorifizieren. Solche Leute führen jedoch meist, genau solche Gruppen an. Reiner Intellekt ist dort nichts wert, wenn auch nicht eine gewisse Macht oder Gefahr daran gebunden ist.

Andersherum ist es daher natürlich wahrscheinlicher, weil wer schon außerhalb des Trainings - also ohne Sicherheit im Hintergrund - ein "Wolf" ist / sein kann, der wird höchstwahrscheinlich auch im Training / WK ein "Wolf" sein.

Was bedeutet denn ein Wolf sein ? Die meisten Wölfe, die ich draußen erlebt habe, waren genau das. Rudeltiere, die am liebsten aus dem Hinterhalt angreifen. Im Training oder Wettkampf mit dem Hirtenhund waren meist ganz schnell neue Grenzen da. Viele würden sich wundern, wie ungewohnt es für einen Straßen-Wolf ist, wenn er mal Gegenwehr bekommt und das vermeintliche Gegenüber zurückfeuert. Die wenigsten von denen konnten was einstecken, noch waren sie vom gefährlichen Aussehen abgesehen, kämpferisch was wert.

Ein Wettkämpfer muss sich hingegen dem Kampf Mann gegen Mann stellen. Er kann nicht aus dem Hinterhalt agieren, er weiß wie es ist getroffen zu werden und kämpft gegen Gegner die sich wehren und selbst aktiv attackieren. Wenn ich wählen muss Kampf gegen Straßenschläger mit Erfahrung (zumindest was der Volksmund darunter versteht) oder aktiver Wettkämpfer, nehm ich auf der Straße jedes mal mit Liebe die Nummer 1.

Grüße

[Eskrima-Düsseldorf]

Ein Wettkämpfer muss sich hingegen dem Kampf Mann gegen Mann stellen. Er kann nicht aus dem Hinterhalt agieren, er weiß wie es ist getroffen zu werden und kämpft gegen Gegner die sich wehren und selbst aktiv attackieren. Wenn ich wählen muss Kampf gegen Straßenschläger mit Erfahrung (zumindest was der Volksmund darunter versteht) oder aktiver Wettkämpfer, nehm ich auf der Straße jedes mal mit Liebe die Nummer 1.

Es gibt aber - zum Glück - auch genug Wettkämpfer für die das ganze ein Sport ist die "auf der Straße" über keinerlei Killerinstinkt verfügen. Die verschwenden an "die Realität" keinen Gedanken und sehen das ganze als Sport. Sehr angenehme Zeitgenossen

[Pansapiens]

Was bedeutet denn ein Wolf sein ?

Aus meiner Schafsperspektive scheint mir, dass diese Methapher vor allem das Verhältnis des Täters zu seinem Opfer ausdrücken soll.
Keinerlei Empathie, keine Gnade, keine Fairness und Eindrücke, die vielleicht ein ausrastendes "Schaf" wieder zum Einrasten bringen (Schreie, Einnässen, Blut, Gewimmer) stacheln den Wolf eventuell noch in seinen Handlungen an, wie eben ein Raubtier.

Du selbst schriebst:

Am schlimmsten trifft es meiner Erfahrung nach meist den, der denkt die anderen "spielen nach den selben Regeln wie ich".

Jemand, der als implizite Regel "Tust Du mir nix tu ich Dir nix" für sein Handeln hat, wird dann eventuell denken: "wieso sollte der mir was tun, ich hab ihm doch nix getan".
Siehe die Geschichte von Rambat mit der Touristin und der Schlange oder der Einschätzung von discipula gegenüber Karate-Andy aus dem entsprechenden Thread.

[Doc Norris]

Also gibt es einen Unterschied zwischen Gewaltbereitschaft und Leuten die regelmäßig Gewalt anwenden?! ...

Ja, den gibt es.

Aus dogmatischer Sicht kann man jedenfalls sagen: Ersterer Begriff beschreibt eine "innere Hemmschwelle", die man überwinden muss, damit es überhaupt zur Gewaltanwendung kommt, weil von "Gewaltbereitschaft" die Rede ist und die "Bereitschaft" einen inneren Umstand darstellt; wohingegen letzterer Begriff einfach nur eine Person beschreibt, die (ruiniert) Gewalt anwendet, da auf "Leute", also einen obj. Gesichtspunkt, abgestellt wurde.

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Ich rede ja von Personen die keine Gewalt benutzen um Wünsche durchzusetzen, jedoch Bereit sind sich zu verteidigen oder wenn es der Beruf bedingt Gewalt anzuwenden. ...

Die Frage ist nur, ob diese Leute euch ihre "innere Hemmschwelle" restlos überwinden können, wenn es außerhalb des Trainings um die Wurst geht, bzw. wenn es drauf ankommt.

...
Die würden aber nie plötzlich austicken oder versuchen körperlich ihren Willen durchzusetzen.
Also eher ein Wachhund als ein Wolf.

Oder doch Schaf, sofern die Überschreitung der "inneren Hemmschwelle" außerhalb des Trainings nicht gelingt, bzw. gelingen sollte.

... Was bedeutet denn ein Wolf sein ? ...

Der Begriff des "Wolfes" dient in der vorliegenden Diskussion (wohl) als Metapher für etwas, was man auch einfach gesagt, als "das restlose Ablegen der inneren Hemmschwelle" bezeichnen könnte.

Man möge mich dahingehend korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.

... Wenn ich wählen muss Kampf gegen Straßenschläger mit Erfahrung (zumindest was der Volksmund darunter versteht) oder aktiver Wettkämpfer, nehm ich auf der Straße jedes mal mit Liebe die Nummer 1.

Grüße

Ich würde ja zuerst fragen, ob es auch eine dritte Option gibt; so was wie, Option C - die da wäre: Alle gehen gesund nach Hause.

[hand-werker]

Der Begriff des "Wolfes" dient in der vorliegenden Diskussion (wohl) als Metapher für etwas, was man auch einfach gesagt, als "das Ablegen der inneren Hemmschwelle" bezeichnen könnte.

Man möge mich dahingehend korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.

Ich hab es eher so verstanden, dass es sich um Leute handelt, die sich nicht groß mit Hemmschwellen beschäftigen müssen. Wenn mir eine Fliege auf den Sack geht, hau ich drauf, da muss ich nicht erst groß eine Hemmschwelle überwinden. Für diejenigen sind halt die anderen Leute die Fliege.

[Gast]

ich hatte ja mehrfach erläutert, daß der begriff "wolf" eine METAPHER ist und NICHTS mit dem canis lupus zu tun hat.

daher sind vergleiche mit dem verhalten des canis lupus auch völlig sinnlos, denn der ist erstens ein sehr soziales tier (gegenüber rudelmitgliedern) und zweitens kann und soll man das verhalten der art canis lupus nicht "vermenschlichen", um menschliche verhaltensweisen zu erklären.

"wolf" meint im zusammenhang mit menschlicher gewalt eher eine geisteshaltung, die nahe am (fiktiven) werwolf ist.
der wird, als erfundene figur, zur ansammlung all jener verhaltensweisen, die uns menschen an uns selbst erschrecken.

@pansapiens:

Aus meiner Schafsperspektive scheint mir, dass diese Methapher vor allem das Verhältnis des Täters zu seinem Opfer ausdrücken soll.
Keinerlei Empathie, keine Gnade, keine Fairness und Eindrücke, die vielleicht ein ausrastendes "Schaf" wieder zum Einrasten bringen (Schreie, Einnässen, Blut, Gewimmer) stacheln den Wolf eventuell noch in seinen Handlungen an, wie eben ein Raubtier.

wobei zu beachten ist, daß die bandbreite dessen, was in dieser debatte unter dem sammelbegriff "wolf" bezeichnet wird, ziemlich groß sein kann.
nicht jeder (wer)wolf ist auch ein alpha-wolf.


@bär knuckle:

Was bedeutet denn ein Wolf sein ? Die meisten Wölfe, die ich draußen erlebt habe, waren genau das. Rudeltiere, die am liebsten aus dem Hinterhalt angreifen. Im Training oder Wettkampf mit dem Hirtenhund waren meist ganz schnell neue Grenzen da. Viele würden sich wundern, wie ungewohnt es für einen Straßen-Wolf ist, wenn er mal Gegenwehr bekommt und das vermeintliche Gegenüber zurückfeuert. Die wenigsten von denen konnten was einstecken, noch waren sie vom gefährlichen Aussehen abgesehen, kämpferisch was wert.

das habe ich komplett anders erlebt.
ich kenne ziemlich viele (wer)wölfe (wenn wir bei diesem begriff bleiben wollen), die keine OPFER suchten, sondern sich und anderen etwas beweisen wollten. immer und immer wieder, was imho auf die eine oder andere schwere seelische störung hindeutet ... für die solche menschen aber in der regel nichts können, weil sie als kinder opfer von massiver gewalt wurden.
was wiederum nicht entschuldigt, daß man die eigene gewaltbereitschaft hemmungslos auslebt.

diese wölfe, von denen ich sprach, gingen prinzipiell auf den größten, stärksten und aggressivsten typen los, den sie finden konnten.
und sie legten sich bevorzugt mit denen an, die bereits einen gewissen ruf als schläger hatten, was zu epischen keilereien führte.
("ey keule, der typ da drüben is' boxer!" - "ey urst, ey den mach ich an, das will ich wissen!")

ich hab da erlebt, daß die hemmschwelle extrem niedrig war. und ja, es wurde, wenn's erstmal losging, auch auf am boden liegende eingetreten, da gab es kein halten mehr.
man war manchmal zusammen unterwegs, aber eben nicht im sinne eines rudels, in dem alle auf ein opfer losgingen.

und ja, ich bin so ab 16, 17 auch losgezogen, mit der festen absicht, mich zu prügeln (und dabei sieger zu bleiben). und ja, ich hab, auch wenn manche sich das nicht vorstellen können, von anfang an gegner gesucht und keine opfer.
und ja, ich war allein unterwegs, hab 'ne menge eingesteckt und nach einiger zeit noch sehr viel mehr ausgeteilt.
man lernt sehr viel dabei, auch wenn es ein weg ist, den die meisten wohl (völlig zu recht) ablehnen.
wenn ich heute bedenke, was alles hätte passieren können, welchen veritablen katastrophen ich durch mein dämliches verhalten nur knapp entging, möchte ich mir selber eine reinhauen ...

schwächere zu verdreschen widersprach, jedenfalls in meiner heimatstadt und unter denen, die ich heute als (wer)wölfe bezeichnen möchte, einfach einem unausgesprochenen, ungeschriebenen ehrenkodex, auch wenn dieses wort in dem zusammenhang wohl seltsam klingt.
es gab so etwas wie "das tut man nicht!", und man lernte das von den wölfen, die VOR einem da waren.
und nein, so etwas wie rudelverhalten und auf schwächere losgehen und zu mehreren auf einen einzelnen einschlagen war verpönt. so etwas gab es natürlich trotzdem, aber diejenigen, die das taten, waren verachtet und wurden als kriminelle angesehen.
als ehrlos.

keine ahnung, wie das heute ist ...
ich hab die meisten der jungs von damals aus den augen verloren.

[Kraken]

Ein Wolf, oder ein Wachhund unterscheidet sich unter anderem dadurch, dass er die Gewalt eiskalt einschalten, und ausschalten kann.

Wer das nicht kann, sondern sich nur "wehren" kann, wenn er bedroht ist, oder im Sparring, wenn's gegenseitiges Einvernehmen ist, der ist weder Wolf, noch Wachhund, sondern eher ein starker Schafbock.

Ein starker Schafbock kann wohl einen Wolf vertreiben.