Es geht nicht um den Stil, oder doch?

[Gast]

Ich hab es eher so verstanden, dass es sich um Leute handelt, die sich nicht groß mit Hemmschwellen beschäftigen müssen. Wenn mir eine Fliege auf den Sack geht, hau ich drauf, da muss ich nicht erst groß eine Hemmschwelle überwinden. Für diejenigen sind halt die anderen Leute die Fliege.

korrekt.
irgendwann muß man sich allerdings entscheiden, ob man sich lieber an gesellschaftliche normen halten will oder ob man so lange weitermacht, bis der knast winkt ...

das bedeutet ja nicht, daß solche menschen ihre gewaltbereitschaft ablegen, sondern nur, daß einige intelligent genug sind, zu wissen, wohin dieser weg letztlich führt.

[Doc Norris]

Ich hab es eher so verstanden, dass es sich um Leute handelt, die sich nicht groß mit Hemmschwellen beschäftigen müssen. ...

Klar, man kann es auch so verstehen.

Ich hatte meinen Beitrag dahingehend auch noch etwas im Nachhinein präzisiert / modifiziert:

Der Begriff des "Wolfes" dient in der vorliegenden Diskussion (wohl) als Metapher für etwas, was man auch einfach gesagt, als "das restlose Ablegen der inneren Hemmschwelle" bezeichnen könnte.

... "wolf" meint im zusammenhang mit menschlicher gewalt eher eine geisteshaltung, die nahe am (fiktiven) werwolf ist. ...

Ah, ok. Das hättest du jedoch auch mal früher sagen können.

[Gast]

@ Doc

Nochmal, ich rede über Leute die Gewalt außerhalb des Trainings angewendet haben, berufsbedingt oder als Verteidigung.
Das wölfische scheint ja eher zu sein, dass Wölfe kein Problem haben Gewalt gegen Schwächere auszuüben oder nochmal nach zu treten wenn einer schon unten liegt.

Das ist für Opfer sehr gefährlich, für Ziegenböcke schon weniger. Die nehmen so manchen Wolf gern auf die Hörner.

Edit: Übrigens gibt es ja verschiedene Hemmschwellen. Manch einer würde nie einen Streit eskalieren lassen. Haut dich aber zu klump wenn du seine Liebsten bedrohst.
Die Einteilung scheint nicht immer ganz eindeutig.

[Doc Norris]

Ein Wolf, oder ein Wachhund unterscheidet sich unter anderem dadurch, dass er die Gewalt eiskalt einschalten, und ausschalten kann.

Wer das nicht kann, sondern sich nur "wehren" kann, wenn er bedroht ist, oder im Sparring, wenn's gegenseitiges Einvernehmen ist, der ist weder Wolf, noch Wachhund, sondern eher ein starker Schafbock.

Ein starker Schafbock kann wohl einen Wolf vertreiben.

Hast ja Recht - hau noch einen Begriff raus, den Jeder so interpretieren kann, wie er will. Das macht die gemeinsame Diskussion natürlich noch leichter.

@ Doc

Nochmal, ich rede über Leute die Gewalt außerhalb des Trainings angewendet hab, berufsbedingt oder als Verteidigung.
Das wölfische scheint ja eher zu sein, dass Wölfe kein Problem haben Gewalt gegen schwächere auszuüben oder nochmal nach zu treten wenn einer schon unten liegt.

...

Ich hab ja so das Gefühl, dass hier schon wieder alles drunter und drüber geht und Jeder von etwas anderem redet.

Evtl. sind die Personen, die du im Sinn hast, von ihrer geistigen Einstellung her, ja auch Wölfe. Zumindest sprechen die Indizien dafür, wenn du vorgibst, dass diese Leute regelmäßig Gewalt ausüben. Die Frage ist nur, was darf man denn unter "Gewalt" in diesem Kontext verstehen?

[Gast]

@ Doc

Nochmal, ich rede über Leute die Gewalt außerhalb des Trainings angewendet hab, berufsbedingt oder als Verteidigung.
Das wölfische scheint ja eher zu sein, dass Wölfe kein Problem haben Gewalt gegen schwächere auszuüben oder nochmal nach zu treten wenn einer schon unten liegt.

Das ist für Opfer sehr gefährlich, für Ziegenböcke schon weniger. Die nehmen so manchen Wolf gern auf die Hörner.

Edit: Übrigens gibt es ja verschiedene Hemmschwellen. Manch einer würde nie einen Streit eskalieren lassen. Haut dich aber zu klump wenn du seine Liebsten bedrohst.
Die Einteilung scheint nicht immer ganz eindeutig.

https://www.youtube.com/watch?v=HXoXteIPxPU

Unterschätzt die Mal nicht. Wenn die einmal Blut geleckt haben kann man sie anscheinend nicht mehr resozialiseren. Dann rammen die alles

[Doc Norris]

...

Übrigens gibt es ja verschiedene Hemmschwellen. ...

Und genau das ist ja das Hauptproblem an der ganzen Sache. Nur der "Wolf" um den es hier geht, der schafft es, seine Hemmungen - im Bezug auf was auch immer - komplett abzuschalten.

[Kraken]

Schaf - Schafbock - Schäferhund - Wolf (- Leute, die beim Kacken die Tür offen lassen)

Eine graduelle Steigerung der offensichtlichen Bereitschaft, gegen zivilisatorische Grenzen zu verstossen, und Hemmungen abzuschalten.

Wissenschaftlich untersucht von Kraken et al. 2017, Nobelpreisrede wird schonmal vorbereitet.

[Gast]

Evtl. sind die Personen, die du im Sinn hast, von ihrer geistigen Einstellung her, ja auch Wölfe. Zumindest sprechen die Indizien dafür, wenn du vorgibst, dass diese Leute regelmäßig Gewalt ausüben. Die Frage ist nur, was darf man denn unter "Gewalt" in diesem Kontext verstehen?

Von regelmäßig hab ich nie was gesagt, eben genau das Gegenteil. Eben nur dann wenn es notwendig war, sprich, der andere diese auch angewendet hat.
Trotzdem gingen die meist siegreich hervor.
Das ging von einer befriedenden Backpfeife bis das Gegenüber solange bearbeiten bis es liegen bleibt.

[Doc Norris]

Von regelmäßig hab ich nie was gesagt, eben genau das Gegenteil. ...

Ok, und wie darf dann die vorangegangene Aussage verstanden werden:

... oder wenn es der Beruf bedingt Gewalt anzuwenden. ...

Zumindest durfte und / oder konnte man deshalb aus deinem Text ableiten, dass es dir wohl um Menschen geht, die "öfters / regelmäßig" Gewalt anwenden.

[Gast]

Zumindest durfte und / oder konnte man deshalb aus deinem Text ableiten, dass es dir wohl um Menschen geht, die "öfters / regelmäßig" Gewalt anwenden.

Nicht alle waren ewig im Sicherheitsgewerbe tätig, manche sogar gar nicht.
Trotzdem haben sie nicht klein beigegeben wenn die Gewalt sie gefunden hat.

[Doc Norris]

Nicht alle waren ewig im Sicherheitsgewerbe tätig, manche sogar gar nicht.
Trotzdem haben sie nicht klein beigegeben wenn die Gewalt sie gefunden hat.

Ah, ok.

Hört sich fast danach an, als ob es "Schafböcke" oder "Wachhunde" wären - denn im Gegensatz zum "Wolf", haben sich die von dir genannten Personen, sicherlich nicht aktiv auf die Suche nach Gewalt gemacht, oder?

[Narexis]

@narexis:


letzteres.

Sehe ich anders. Leute erkennen Gefahr, sie muss aber auch präsent sein. Keiner käme auf den Gefanken vor einer Mamba rumzutanzen.

Leute denken sie wären ein „Wolf“, verwechseln aber Intensität mit Intent. Sowohl im Training als auch in der realen Welt.

Vielen Dank euch beiden .

[...]

Ich kann mal versuchen, zu erklären/veranschaulichen, was es für mich bedeutet.

Das hat weder etwas mit Wut noch Intensität zu tun. Es ist eher ein Zustand als ein konkretes Verhalten oder Denkmuster bzw. eine bewusste Überlegung.

Ich lege die Ketten ab und bin bedingungslos, notfalls - sofern das Ziel dadurch schneller/besser erreicht wird - selbstzerstörerisch und reuelos bereit zu tun, was getan werden muss, um ein Ziel zu erreichen. Dabei empfinde ich persönlich beinahe eine reine Leere in mir und denke auch nicht aktiv nach; ich verliere also die Kontrolle über meine Gedanken und dementsprechend auch teilweise das Handeln. (Etwas das ich grundsätzlich nie zulasse und - würde man die „Vorteile“ des Wolfes außenvorlassen - auch meine Kampfkraft erheblich senken würde.) Ich weiß nicht, ob es sich um instinktive Handlungen handelt, dafür unterscheiden sie sich viel zu stark von denen, die ich bewusst als solche wahrnehme. (Um angelehnt an ein Zitat zu arbeiten, ist es ähnlich wie auch ein Vogel kein Selbstmitleid empfindet, bevor er erfroren vom Ast fällt. Deshalb weiß ich auch nicht, ob es an eine Hybris grenzt, man sich unbesiegbar fühlt oder einem die Risiken/Konsequenzen lediglich egal sind bzw. man bereit ist, jeden Preis zu zahlen. Während man - wenn man wütend/emotionsgeladen kämpft - häufig zwar das Gefühl hat, weit mehr/härter zu kämpfen, als es eigentlich ist, geht dieser Zustand ohne derartige Wertungen einher. Wichtig ist nur eines: das Ziel. Jedoch unterscheidet sich der Zustand sehr von einem extremen Fokus auf ein Ziel; in meinem Falle zeichnet es sich dahingehend durch den Kontrollverlust auf Emotionen und Gedanken aus.)

Das erste Mal habe ich diesen Zustand aktiv erlebt und abgerufen, ohne mich auch nur zu bewegen o.Ä. Einfach um eine Situation durchzustehen.

Am extremsten habe ich das, was ich als Intent gespürt habe bzw. mir gezeigt wurde - was ich noch einmal separat vom Wolf betrachten würde und ob das mit dem eigenen Wölfchen überhaupt etwas zu tun hat und auch nur in die Richtung geht, weiß ich nicht, kann und will ich nicht beurteilen - bei einem ehemaligen Kindersoldaten gespürt, der mir im Vertrauen diesen Einblick gewährt hat. Er hat mich weder angegriffen, noch irgendwie berührt oder (sich/mich) bewegt. Trotzdem hatte ich das Gefühl, gleich von einem Raubtier gefressen zu werden und interessanterweise musste ich Reaktionen, die ich noch am ehesten als Angstbeißer bezeichnen würde, stark unterdrücken. Dieser „Angstbeißer“, den ich unterdrücken musste, hatte/hat jedoch nichts mit dem Wolf zu tun, sondern war tatsächlich noch am ehesten eine unterbewusste Reaktion auf die „Gefahrensituation“ - alles in mir wollte auf diesen gezeigten Intent mit dem sofortigen Angriff/Kampf reagieren und das wurde von mir bewusst verhindert. Ich hatte das Gefühl, regelrecht entmenschlicht, nur noch als Beute/Hindernis betrachtet worden zu sein und es mit einem Menschen zu tun zu haben, der zu jeder denkbaren Handlung fähig wäre. Gleichzeitig waren/wären sowohl die Physis, als auch das kämpferische Können, zu meinen Gunten verteilt gewesen und doch habe ich ihn als mir (weit) überlegen wahrgenommen - diese Überlegung, weit ab von der, die ich in Wettkämpfen kennengelernt habe; dort war es eher die „rationale“ und teilweise schnelle/spontane/punktuelle/verzweifelte Überlegung, dass er mir überlegen ist, die jedoch nie mit dieser Art von Gefühlen einherging...

Das hat auch nichts mit Täter und Opfer, den Erfolgsaussichten oder einem Blutrauch zu tun. Es geht eher um die Bereitschaft, das Ziel zu erreichen. Ich habe Menschen in Gefahrensituationen schon viele Ketten sprengen und das „Nötige“ machen sehen, ohne dass ich es mit dem Wolf verbinden würde. Es kann sich auch um Gewalt gegen sich selbst handeln oder ganz ohne Gewalt oder Sprache im physischen angewandten Sinne auskommen - sonst hätte ich das Zeigen wohl nicht überlebt.

Dieses Freilassen des Wolfs kann mit einer immensen Intensität erfolgen, muss es aber nicht. Gleichzeitig bedeutet Intensität nicht, dass der Wolf von den Ketten gelassen wurde. Kraken ist mir beispielsweise vor vielen Jahren bereits durch seine (enorme) Präsenz und sein Auftreten aufgefallen, ohne ihn gekannt zu haben oder zu wissen, ob da ein Wolf in ihm schlummert. Mein Kampfstil lebt von Intensität, gleichzeitig hat es nicht im entferntesten etwas mit dem Zustand zu tun, wenn das Wölfchen ans Tageslicht kommt. Grenzen, die ich sowohl im Wettkampf als auch in Gefahren- oder absoluten Ausnahmesituationen spüre und immer noch habe, interessieren das Wölfchen nicht.

... und meiner Erfahrung nach haben nur die wenigsten Menschen die Kontrolle oder auch nur dieses Tier in sich. Wie rambat so schön geschrieben hat: Wenn ein Schaf das innere Tier freilässt, ist es eben ein Schaf. Gleichzeitig können auch Schafe echte und gute Kämpfer sein, in Gefahren- und Ausnahmesituationen ungeahnte Kräfte entwickeln und zu bestialischem Verhalten fähig sein - während ein Wolf evtl. (tatsächlich) nie solches Verhalten angewandt hat. Es gibt regelrechte Alphaschafe, die mit enormer Intensität, jedoch ohne Intent, arbeiten. Gleichzeitig würde ich allerdings auch nie behaupten, das abschließend beurteilen zu können, denn auch bei mir liegen Welten zwischen dem Verhalten und der Einstellung im Wettkampf, im Leben und dem Freilassen des Wölfchens. Letzteres auf Auslauf haben auch nur wenige Personen je gesehen. Zu meinem Glück handelt es sich um ein kleines niedliches Wölfchen - sofern es überhaupt vorhanden und es nicht doch nur ein tollwütiges Schaf ist, das ich falsch einschätze, da es sich von der Herde abhebt - und es hat noch nie ein unschuldiges Lämmchen gerissen oder ungerechtfertigten Schaden angerichtet; gleichzeitig halte ich den Käfig geschlossen und die Ketten halten sehr gut. Ich wurde im Ring schon ziemlich übel vermöbelt und habe leider Situationen erlebt, die in mir eine unbändige (Todes-) Angst geweckt haben, trotzdem blieb der Käfig verschlossen und bei der „Entscheidung“, den Käfig zu öffnen, spielt es bei mir keinerlei Rolle, ob ich mir überhaupt Chancen auf Erfolg zuschreibe, es um ein Opfer, mich selbst oder einen mir weit überlegenen Täter geht. Im Kampf - sofern der andere Kämpfer mit den begleitenden (und Rand-) Umständen zurecht kommt - würde mir auch das Freilassen des Wölfchens nicht zu einem magischen und unmöglichen Sieg verhelfen. Ich kenne viele - sehr gute - Kämpfer, die ganz ohne diesen Wolf zu zeigen/freizulassen immense Dominanz, Druck und Intensität ausüben, das Ding unter extremer Gewaltanwendung beenden und trotzdem nie diesen (mentalen) Zustand erreicht oder mit ihm gearbeitet haben. Gleichzeitig habe ich auch schon einen „Wolf“ chancenlos zugrunde gehen sehen.

Ich habe auch einen Menschen erlebt, dessen (glücklicherweise kleiner und in seinem Falle nicht durch eine gute Physis gesegneter) Wolf die ganze Zeit frei rumlief und nie eingesperrt bzw. an die Kette genommen wurde. Das „Ziel“ kannte er selbst nicht, ggf. ging es darum, sich irgendwem oder sich selbst zu beweisen; die Welt zu unterwerfen etc. Diese Person hat bedingungslos Gewalt angewendet oder die eigene Gesundheit (grundlos) geopfert und das gegen jeden, den man für stärker und ihr überlegen halten konnte oder generell jeden, der ihr im Weg zu diesem Ziel stand oder diesen auch nur kurz (zufällig) betreten hatte. Er hat irgendwann begonnen, den „Wolf“ in gesellschaftlich akzeptieren Zweigen (beruflich) auszuleben...

(Ich weiß nicht, ob das auch nur im entferntesten mit dem Verständnis der Metapher von rambat einhergeht und versuche auch nicht zu erklären, was Gong Fu oder kanken mit Intent meinen, das weiß ich nicht und es wäre anmaßend, würde ich behaupten, dass ich auch nur verstehen würde, was sie damit meinen, ohne es je von ihnen erfahren oder sogar gezeigt zu bekommen zu haben.

Das ist ein Einblick in meine Sicht der Dinge, mein Erlebnis und mein Empfinden des Wölfchens. Gleichzeitig muss/sollte ich auch kurz erwähnen, dass ich wirklich keine Gefahr darstelle, weit von einem tatsächlichen Wolf entfernt bin, mich gesellschaftlich doch ganz gut integriert, ihr nie geschadet habe und weder auf das Wölfchen stolz bin, noch es präsentiere oder auch nur Luft schnappen lasse. Es ist ein Teil, den man nicht ablegen kann und der wohl auch bei mir durch diverse Erfahrungen stark geprägt wurde, ohne es würde es mich - zumindest in dieser Form - nicht mehr geben.)

(/e: Da schreibt man den Text über mehrere Tage und kommt viel zu spät .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[gast]

Es gibt aber - zum Glück - auch genug Wettkämpfer für die das ganze ein Sport ist die "auf der Straße" über keinerlei Killerinstinkt verfügen. Die verschwenden an "die Realität" keinen Gedanken und sehen das ganze als Sport. Sehr angenehme Zeitgenossen

Sind mir noch nicht begegnet. Alle die ich kenne, können damit draußen locker umgehen. Es braucht auch nicht viel Killerinstinkt - Wenn man jemand korrekt am Kinn trifft, oder ihn entsprechend auf den Asphalt knallt, ist Kampfende. Das geschieht dann meist, bevor da große bestialische Charakterzüge von Nöten wären ...

diese wölfe, von denen ich sprach, gingen prinzipiell auf den größten, stärksten und aggressivsten typen los, den sie finden konnten.

Solche Kaliber sind mir auch begegnet, aber die werden meiner Meinung nach heute immer seltener ...

ich hab da erlebt, daß die hemmschwelle extrem niedrig war. und ja, es wurde, wenn's erstmal losging, auch auf am boden liegende eingetreten, da gab es kein halten mehr.
man war manchmal zusammen unterwegs, aber eben nicht im sinne eines rudels, in dem alle auf ein opfer losgingen.

Die Kombination gibt es heute leider sehr häufig. Vor allem bei der Jugend beobachte ich immer mehr schockiert, wie sehr das in gewissen Kreisen Standard geworden ist, Bewaffnung inklusive, weil richtig kämpfen will eigentlich kaum jemand mehr.

und nein, so etwas wie rudelverhalten und auf schwächere losgehen und zu mehreren auf einen einzelnen einschlagen war verpönt. so etwas gab es natürlich trotzdem, aber diejenigen, die das taten, waren verachtet und wurden als kriminelle angesehen.
als ehrlos.

Heute werden die Pisser dafür leider vielerorts respektiert und definieren sich nur noch über Gruppen und Gang Verhalten. Ich habe schon ewig keine fairen Konflikte mehr draußen mitbekommen. Was ich heut zu Tage erlebe sind zwei Parteien, die sich aufs übelste beleidigen, dann gibt es Übergriffe in Gruppen, die unter Umständen mehrfach hin und her gehen, natürlich immer wenn Gruppe A oder Gruppe B in der Unterzahl ist und am Ende treffen sich meist beide Gruppen in einem Café und es wird der Konflikt bei Seite gelegt.
Wen es etwas übler erwischt hat, der hatte halt Pech ...

Das sich Leute überhaupt mal grade machen, sich aufs Maul hauen und sich danach normal aus dem Weg gehen, wird leider immer seltener.

Es ist zwar schön ein Löwe zu sein, aber es bringt auch nicht viel, wenn man von einem Rudel Hyänen attackiert wird. Einem Kollege von mir ist das passiert. Der wurde von so einem Rudel attackiert ... Hat es recht gut überstanden, aber schockiert hat es mich schon, zu was solch kleine Scheißer in der Gruppe schon fähig sind.

Ich bin einfach nicht der Typ für so Schwarz Weiß Schemata - Wolf und Schaf oder mysteriöse Straßenkämpfer. Die guten Leute, die ich kenne, haben alle unterschiedliche Charakterzüge und Hintergründe. Körperlich fähig sind die alle, aber wie ich ja woanders schon mal schrieb, körperlich Fähig sein ist in anderen Kreisen schon schnell wieder relativ unwichtig.

Grüße

[concrete jungle]

Wenn man damit Erfahrung hat merkt man das beim GGÜ recht gut.

Einfach mal in einschlägigen Läden abhängen (Rotlichtviertel, Wettbüro,
afrikanische Kneipe-die ehemaligen Kindersoldaten - oder so- brachten mich dann auch zum prompten geordneten Rückzug) -man sieht das am habitus,
Gesten, Blicken - die wirken oft sehr cool/ruhig, hyperwach und konzentriert -
womit man schon wieder beim Raubtier wäre.

[ThomasL]

@ #402 Narexis
1+