Aikido vs. Takedowns

[Gast]

Wenn es Aikidoka gibt, die sich für Methodik interessieren, stehe ich jeder Zeit für eine Diskussion gerne zur Verfügung

Du erwähntest ja diese wettkampfform "Duo".

Das besondere bei uns ist eben, daß bei uns auch eine Wettbewerbs- Form existiert, nämlich "Duo". Zu beachten ist, daß der Großteil der Bewertung auf einen ernsthaften, realistischen Angriff fällt, dadurch ist man gezwungen, sich entsprechend zu bewegen und die Abwehrtechnik funktioniert genaugenommen nur, wenn der Angriff voll durchgezogen wird und ernsthaft ist.

In den Videos dazu sehe ich viel hektisches und nervöses herumgehopse, und dann aber auch immer ein bereitwilliges "sich werfen lassen" ohne Gegenwehr, nur eben gibt man sich dabei sehr kämpferisch (Kampfschrei, etc.).

Was ist genau die Absicht dieser Wettkampfform?

[Jobi]

Du erwähntest ja diese wettkampfform "Duo".



In den Videos dazu sehe ich viel hektisches und nervöses herumgehopse, und dann aber auch immer ein bereitwilliges "sich werfen lassen" ohne Gegenwehr, nur eben gibt man sich dabei sehr kämpferisch (Kampfschrei, etc.).

Was ist genau die Absicht dieser Wettkampfform?

Ich hab Dir eine Nachricht geschickt.

[OliverT]

Mich würde dass auch interessieren.

[Jobi]

Was die "Absicht" dieser Wettkampfform ist?
Das weiss ich nicht, ich hab sie ja nicht erfunden.
Ich kann nur sagen, das es einen technisch weiter bringt, Duo ab und zu mal zu trainieren.
Ich vermute mal, man wollte so etwas wie Kata- Wettkämpfe, aber dynamischer und moderner. Es konnte ja keiner ahnen, daß die da so albern rumhupfen.

[Gast]

@wong F:

Zitat von rambat
@inryoku:

für aikido steht dieser beweis nach wie vor aus.
ich denke, man kann entweder konzedieren, daß aikido KEINE kampfkunst ist, sondern eher so etwas wie ein (zum kämpfen per se ungeeignetes) bewegungssystem.

oder aber man beharrt darauf, daß aikido eine kampfkunst sei und damit zum kämpfen geeignet.

Das ist m.E. dein Hauptfehler. Wo in der Welt gibt es ein entweder/oder? Es gibt immer ein Yinund Yang. Beansprucht nicht nahezu jede KK, so auch Judo, einen gesundheitlichen Mehrwert? Was ist dagegen zu sagen, wenn im Aikido der Schwerkunkt auf dem gesundheitlichen Aspekt liegt? Aikido trainiert ein möglichts großes Maß an Harmonie (Ai) zwischen Angreifer und Verteidiger. Das Übungssystem deckt sicher nicht alle möglichen Kampfsituationen ab. Na und? Wer sowas will, kann ja was anderes trainieren. Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ... und im gewissen Maße sogar "kämperische skills", wenn ich das andere mal alles zu den Grundvoraussetzungen rechne.

ich denke nicht, daß ich einen denkfehler mache, wenn ich bei einer postulierten "kampftauglichkeit" des aikido eben diese kampftauglichkeit bewiesen sehen möchte.


der gesundheitliche mehrwert, den bspw. das judo (zumindest laut kano) beansprucht, hat nie dazu geführt, daß man mit den techniken des judo nicht mehr kämpfen konnte.
mir ist es doch wurscht, ob aikido von der aikido-community als "kampftauglich" wahrgenommen wird, dann jedoch den schwerpunkt auf den gesundheitlichen aspekt legt - so lange eben dieser aspekt nicht der einzige ist.
sieht allerdings ganz so aus, nicht wahr?

WENN aikido aber neben diesem ganzen gesundheits- und hamoniekram auch noch kampftauglich sein will/soll, dann ergibt sich aus dieser behauptung, aus diesem anspruch eben zwingend die forderung, das auch unter beweis zu stellen.
ist das nicht möglich, weil aikido nicht zum kämpfen geeignet ist, entfällt der begriff "KAMPF-kunst".

Ansonsten trainiert es sicher Fußarbeit, Distanzgefühl, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl, Fitness, nicht zu vergessen die Fallschule ...

bis auf die fallschule findet man das auch beim tanzen.
und wie immer wieder zu sehen ist, reicht ja die ganze fußarbeit, das distanzgefühl, das gleichgewicht, das bewegungsgefühl und die fitneß nicht aus, um zu vermeiden, daß man in einer auseinandersetzung mit jemandem, der es wirklich ernst meint, einfach was auf die mappe kriegt.

Und ich meine, die Jungs sind so fit, dass sie in gängigen Situationen durchaus reagieren können. Beispiele wurden schon genannt. Natürlich sind sie nicht fit gegen einen hochtrainierten Gegner einer an VK-Kampfsportart. Ist damit zu rechnen, dass man von so einem auf der Straße angegriffen wird? Und schick mal einen Grappler zu einem Sportkarate-Wettkampf. Da wird er auch Probleme haben.

och nöö ... jetzt bitte nicht mit dem regel-unfug ankommen.
ein grappler wird NACH REGELN in einem sportkarate-wettkampf verlieren (auch wenn er den sportkarateka in einem regellosen kampf sehr ewahrscheinlich verwursten würde), eben weil die REGELN ihn benachteiligen.

ich sprach aber, wie man nachlesen kann, von einem weitgehend unreglementierten vergleichskampf.
in dem der aikidoka all seine feinen hebel und atemi machen darf.
solche vergleiche hat es schon sehr oft gegeben, (ich selbst hab an solchen vergleichen schon teilgenommen), und die aikidoka haben NIE auch nur den hauch einer chance gehabt.

und JA, es IST damit zu rechnen, daß man von typen "on da schtrieht" angegangen wird, die aktive kickboxer / boxer / grappler sind.
ist mir schon passiert, und nicht nur einmal.
der spruch "ey, isch mach disch kickbox!" ist leider gar nicht so witzig, sondern durchaus von einer gewissen klientel sehr ernst gemeint.

da muß man doch fragen dürfen, wieso im aikido niemand auf die idee kommt, mal so zu trainieren, daß aikido kampftauglich wird. sollte das wirklich eine soooo neue idee sein?

Warum muß es, wenn die Aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen?

wenn aikidoka zufrieden sind mit dem, was sie machen, ist das fein.
es ergibt sich dann allerdings die frage, warum so viele aikidoka trotzdem mitzureden versuchen, wenn es ums KÄMPFEN geht ...

ein aikidoka hat erklärt, wie man mit aikido gegen grappling-takedowns bestehen kann ...

Kann mich nicht mehr erinnern.

nun, dann schau dir doch einfach nochmal den allerersten beitrag dieses threads an ...



ich hab nix gegen aikido, ich hab nix gegen aikidoka.
ABER manchmal muß man den einen oder anderen aikidoka wohl doch an den alten spruch erinnern: ne sutor supra crepidam.

[Jobi]

Die inneren Kampfkunste legen genrell eher Wert auf gesundheitliche Aspekte, dadurch ergeben sich allerdings oft Trainingsmethoden, die das Kämpfen lernen schwerer realisieren lassen. Ich bin allerdings der Meinung, daß man trotzdem kämpfen lernen kann, es gibt genug Methoden, die das ermöglichen und gleichzeitig den Gesundheitsaspekt berücksichtigen. Alleine schon, wie man sein Training strukturiert, kann Verletzungen der Übenden vermeiden und Krankheiten, die sich bei falschem Training einstellen, vorbeugen.

[Gast]

Die inneren Kampfkunste legen genrell eher Wert auf gesundheitliche Aspekte, dadurch ergeben sich allerdings oft Trainingsmethoden, die das Kämpfen lernen schwerer realisieren lassen. Ich bin allerdings der Meinung, daß man trotzdem kämpfen lernen kann, es gibt genug Methoden, die das ermöglichen und gleichzeitig den Gesundheitsaspekt berücksichtigen. Alleine schon, wie man sein Training strukturiert, kann Verletzungen der Übenden vermeiden und Krankheiten, die sich bei falschem Training einstellen, vorbeugen.

Kannst du da mal konkrete Beispiele dazu nennen?

[kanken]

Ach Jungs, ehrlich? Den ganzen internal/external Schwachsinn haben wir hier im Board doch schon x mal durchgekaut. Die ersten Erwähnungen in der Mitte des 17. Jhd. hatten politische Gründe. Die „externen“ Buddhistischen KK waren den „internen“ daoistischen, und damit chinesischen, KK unterlegen. Die inneren setzten auf ein „größeres, tieferes, Verständnis“ und waren deswegen supi. Die Mandschus repräsentieren den Buddhismus und waren die doofen Ausländer die jetzt an der Macht waren...

For anti- or non-Buddhist Ming loyalists, Shaolin and Buddhism offered a shorthand for foreigners and the Manchus. Chinese power was internal and concealed, but superior. Internal martial arts was part of a Chinese discourse about identity and political loyalties rather than a transparent description of practice. The Qing Dynasty literature on the martial arts was inflected from its very beginning by the politics of the change from Chinese to Manchu rule.

Lorge, Peter in „Chinese Martial Arts“, S. 195

Die Trennung zum Ende der Qing-Zeit, bzw. in der Zeit danach, hatte wieder was politisches, als Intellektuelle wie Sun Lu Tang die KK verkopften.
Egal ob TongBei, Baji, Bagua, XingYi, Yiquan, TaiChi etc., alle KK waren einmal zum Töten gedacht und hatten die Trainingstools das auszubilden.
Politik, geänderte Kriegsführung und Marketing hat dann dazu geführt dass „Internal“ heute für Gesundheit, Weichheit und Esoquatsch steht...

Diese ganze Trennung ist kompletter Blödsinn. Alle CMA haben zu einem gewissen Anteil „innere“ und „äußere“ Elemente. Wann welche Aspekte unterrichtet werden ist noch nicht einmal stilabhängig, sondern Lehrer abhängig und manchmal sogar einfach nur epochenabhängig.
Wenn man natürlich Jahrzehnte lang nur dem Kribbeln im Sack nachspürt und nicht mehr kämpft, dann muss man sich nicht wundern wenn es heute keiner mehr kann.

[Münsterländer]

[Doc Norris]

Leider eins der größten Missverständnisse seit es Aikido gibt...

+

dazu zitiere ich mal gozo shioda:

...

klingt für mich nicht so, als ob man als aikidoka warten müßte, was der gegner macht.
wurde nicht auch schon hier im forum erklärt, daß man als aikidoka den gegner mit atemi so manipuliert, daß er sich bewegt, wie es für den aikidoka nützlich ist?

...

Ich halte jetzt einfach mal mit folgendem, der menschlichen Vernunft zugänglichem, Argument dagegen (): Wenn es das eigene und oberste Bestreben ist (Prinzip), die mangelnde Schwerpunktarbeit und die Kraft / Energie des Gegners auszunutzen und diese in bestimmte Bahnen umzuleiten - dann muss man natürlich auch folgerichtig den Moment abpassen, in dem dies möglich wird; was schlicht und ergreifend der Fall ist, wenn der Gegner seine Komfortzone in Sachen Gleichgewicht verlässt und dabei aktiv Kraft / Energie aufwendet. Denn ohne ein derartiges zu tun des Gegners entsteht erst gar keine Chance, in der man das oben genannte Prinzip umsetzen kann.

Insofern kann man also schon annehmen, dass man - jetzt vielleicht nicht zwingend passiv - auf den richtigen Moment warten muss, um das Aikidoprinzip umsetzen zu können.

So ihr Streber, jetzt seid ihr dran.

[Gast]

Ich halte jetzt einfach mal mit folgendem, der menschlichen Vernunft zugänglichem, Argument dagegen (): Wenn es das eigene und oberste bestreben ist (Prinzip), die mangelnde Schwerpunktarbeit und die Kraft / Energie des Gegners auszunutzen und diese in bestimmte Bahnen umzuleiten ...

Aber das ist es doch gar nicht, das ist ein weiteres Missverständnis. Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, sozusagen ein Trainingsmodus von mehreren, um bestimmte Aspekte von Bewegung zu üben.
Genau wie das Missverständnis, dass ein Aikidoka passiv abwarten müsse, um eben diese Kraft/Energie ausnutzen zu können.

[Antikörper]

Wenn es das eigene und oberste Bestreben ist (Prinzip), die mangelnde Schwerpunktarbeit und die Kraft / Energie des Gegners auszunutzen und diese in bestimmte Bahnen umzuleiten - dann muss man natürlich auch folgerichtig den Moment abpassen, in dem dies möglich wird; was schlicht und ergreifend der Fall ist, wenn der Gegner seine Komfortzone in Sachen Gleichgewicht verlässt und dabei aktiv Kraft / Energie aufwendet.

Naja ist im Endeffekt im Judo / Ringen etc. das Gleiche. Dort gibt es genug Möglichkeiten jemanden aus dem Gleichgewicht zu bringen (kuzushi) auch ohne passiv rumzustehen. Passivität ist vor allem in realer Anwendung ein großer Nachteil... mMn

[Jobi]

Bei uns im Grappling/ mod. Ju-Jutsu wird ja auch mit der Kraft und damit der Bewegung des Partners/ Gegners gearbeitet. Es braucht immer einen Bruch des Gleichgewichts,um überhaupt technisch sauber arbeiten zu können. Das Gefühl , das man dafür entwickeln muß, das Timing usw., dafür gibt es sowohl Partnerübungen als auch das Sparring/ Randori/ Raufen. Die Frage lautet, welche Übungsmethoden sind effektiv auf dem Weg zum Kampf. Beim Aikido wird da relativ eindimensional und statisch ein Weg verfolgt, der wahrscheinlich am Kämpfen lernen ... ich denke jetzt mal ...knapp vorbei führt.

[Doc Norris]

Aber das ist es doch gar nicht, das ist ein weiteres Missverständnis. Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, sozusagen ein Trainingsmodus von mehreren, um bestimmte Aspekte von Bewegung zu üben.
Genau wie das Missverständnis, dass ein Aikidoka passiv abwarten müsse, um eben diese Kraft/Energie ausnutzen zu können.

Ok, zugegeben - ich kenne jetzt nur die paar Aikido Techniken, die unser Trainer mit in sein Karate-Training hat einfließen lassen - und die basieren halt alle auf dem Prinzip, dass man aufgewendete Energie abpassen und verwursten kann. Das aktive suchen, bzw. erarbeiten von Wurf-, Hebel- und Würgetechniken kenne ich hingegen vorrangig aus dem Judo Training.

[Doc Norris]

Naja ist im Endeffekt im Judo / Ringen etc. das Gleiche. Dort gibt es genug Möglichkeiten jemanden aus dem Gleichgewicht zu bringen (kuzushi) auch ohne passiv rumzustehen. Passivität ist vor allem in realer Anwendung ein großer Nachteil... mMn

Ja, sehe ich auch so.

Mit "passiv" bleiben meinte ich auch ehr den Umstand, dass man wartet, bis der Gegner von selbst seine Komfortzone verlässt und dies dann ausnutzt.

...Beim Aikido wird da relativ eindimensional und statisch ein Weg verfolgt, der wahrscheinlich am Kämpfen lernen ... ich denke jetzt mal ...knapp vorbei führt.

Das ist der Hauptkritikpunkt schlecht hin, der dem Aikido entgegengehalten wird.