Aikido vs. Takedowns

[Gast]

@wong F.:

Du könntest mal aufhören mit dem Insistieren auf dem "Beweis". Es wird keinen geben, darin sind sich doch die meisten hier einig. Und wenn es einen gäbe, würdest du ihn nicht anerkennen.

also schön, dann eben nochmal: ausgangspunkt dieser debatte war die behauptung eines aikidoka, er könne die verteidigung gegen takedowns unterrichten.
oder, wenn das kein tutorial sein sollte, dann war das entsprechende video aus dem ersten beitrag eben "nur" ein beispiel dafür, wie sich dieser aikidoka VORSTELLT, takedowns abwehren zu können.
mit aikido.

daraufhin gab es eine debatte darüber, ob die gezeigten dinge sinnvoll gegen takedowns wären oder nicht (nach übereinstimmender meinung der grappler hier sind sie es nicht).
wenn ich nicht irre, wurde sodann von einigen usern in verteidigung des aikido gepostet, daß man sich mit aikido aber doch gegen takedowns verteidigen könne, man müsse es nur richtig machen / richtig üben (oder sich darauf verlassen, daß der gegner kein trainierter grappler sei).

und genau DAS ist es doch, was ich gern mal sehen will, dieses "richtig machen".
alles, was mir bis dato zu diesem thema (und zur kampftauglichkeit des aikido allgemein) vorgehalten wurde, ist wirkungsloser mumpitz.
statt also nun mal den beweis anzutreten, daß aikido im KAMPF funktioniert, reagieren einige user hier beleidigt ... was soll das?

Und wenn es einen gäbe, würdest du ihn nicht anerkennen.

unfug.
zeig mir etwas, das hieb- und stichfest beweist, daß aikido kampftauglich ist, und ich bin der erste, der seine bisherige meinung über aikido revidiert.
da hab ich nämlich kein problem damit. (ich hab auch die CMA für unsinn gehalten, bis mich jemand sehr nachdrücklich vom gegenteil überzeugt hat).
allerdings erwarte ich, daß ich aikido in anwendung in einem KAMPF sehe, nicht in einer demo / vorführung.
und ich erwarte, daß es erkennbar die dinge sind, die ich bisher in all den vielen, vielen demo-videos gesehen habe. ich erwarte keine übereinstimmung von 100%, aber ich erwarte, daß deutlich zu erkennen ist, DASS da aikido-techniken angewandt werden.

Ist doch nicht schwer zu verstehen. niemand kämpft mit Kata, auch nicht im Judo. Selbst Im Muay Chaia / Boran gibt es Kata oder Formen, aber damit kämpft man nicht, die Kata sind immer Transportmittel für irgendwas, Prinzipien, Lehrmethoden, etc.

echt?
ein seoi-nage in der kata (in diesem fall nage-no-kata) ist nur in der kata machbar, im kampf aber nicht? ein tomoe-nage ist nur in der nage-no-kata machbar, in kampf aber nicht?
da widerspreche ich doch mal vehement.

die würfe der nage-no-kata werden, wenn man die kata übt, sicher mit schritten vorbereitet, die so im kampf selten vorkommen (obwohl ich auch solche situationen schon erlebt habe, gerade bei tomoe-nage!), aber der wurf an sich (bspw. tomoe-nage) sieht als wurf im kampf genauso aus wie in der kata.
ich habe sehr oft erlebt, daß ich sumi-gaeshi oder okuri-ashi-barai ziemlich genau so im kampf geworfen habe wie in der kata.
es scheint also zumindest im judo kata zu geben, deren techniken exakt so im kampf vorkommen.

im aikido scheint das nicht so zu sein, oder irre ich mich da?
und gibt es nicht auch im aikido so etwas wie "randori" (auch wenn das mit dem allgemeinen verständnis von randori wenig zu tun hat)?
im randori müßte doch dann die vorbereitung auf's kämpfen erfolgen, oder irre ich mich da?
oder wird im aikido dann doch nur kata gemacht, auch im randori?

darf man sowas nicht fragen, ohne den aikidoka auf den sprichwörtlichen schlips zu treten?

Forderungen, man möge doch beweisen dass man mit diesen Bewegungsübungen / Kata Kämpfen können soll, zeigen nur, dass man die Entwicklung des Aikido nicht verstanden hat.

im judo kann man mit den techniken der nage-no-kata KÄMPFEN (womit auch sonst?).
im judo kann man mit den techniken der katame-no-kata KÄMPFEN (wenn auch nicht so gut wie das im bjj der fall ist).

wenn man feststellt, daß all die demos / vorführungen / übungen im aikido-unterricht NICHT zum kämpfen führen, hört man, das sei ja schließlich nur kata.
und wenn man dann sagt, daß das aber irgendwie seltsam sei, daß man die KAMPFrelevanten übungen des aikido noch nie gesehen habe, hat man "die entwicklung des aikido nicht verstanden" ...?

ich hab verstanden, daß aikido nicht kampftauglich ist, daß aikidoka gar nicht KÄMPFEN wollen und es auch nicht können.
sagen jedenfalls etliche aikidoka.
wenn man sich dann aber drüber wundert, daß (manchmal die gleichen!) aikidoka darauf beharren, sie könnten aber dann doch irgendwie kämpfen, ist man der böse und "hat die entwicklung des aikido nicht verstanden" ...?

jungs, ihr müßt euch mal entscheiden, was aikido sein soll. entweder es IST ein system, mit dem man (auch) kämpfen kann, dann wiederhole ich meine bitte nach einem hieb- und stichfesten beweis.
oder aber es ist einfach nur ein bewegungssystem, in dem hier und da kampfbewegungen imitiert werden - dann hat sich diese diskussion erledigt.


es ist tatsächlich entweder / oder.
entweder es IST kampftauglich oder es ist NICHT kampftauglich.
ist doch ganz einfach ...

[Gast]

@inryoku:

Auf die Gefahr hin falsch verstanden zu werden, versuche ich es zu erklären wie ich es sehe.
Im Judo hat man doch ein eher relativ gefahrloses Trainingssystem namens Randori, mit dafür geeigneten Techniken eingeführt, und die wirklich "gefährlichen" Techniken weiter in Kataform "konserviert", oder sehe ich das falsch?
Im Aikido ist eine solche vergleichbare Randori Form (außer der Versuch von Tomiki) nicht entwickelt worden, weil es der Begründer des Aikido nun mal nicht wollte.
Es wurde also weiter Kata-basiert geübt. Viele der Techniken basierten auf Waffentechniken, beinhalteten also Schneid- oder Stoßbewegungen, aber auch Atemitechniken, und Techniken zum Brechen von Gliedmaßen.
Diese Techniken effektiv anzuwenden, musste man im Grunde genommen Waffen trainieren, oder lernen effektiv zu schlagen, auf bestimmte Weise Energie/Körperkraft zu übertragen, also dass was mit kokyu ryoku und dergleichen gemeint ist.

Die Trainingsweise änderte sich nach dem Krieg, (wobei einige sagen dies wäre nur in Tokio der Fall gewesen und nicht in Iwama, was zum Teil wohl auch stimmt, jedenfalls für eine gewisse Zeit), aufgrund der Umstände das der Krieg verloren war und die Denkweise sich komplett änderte (Judo war ja schon weit vor dem Krieg entstanden und die Entwicklung war im Grunde abgeschlossen), in der Weise dass die Kata ihren ursprünglichen Charakter verloren, und auf eine Art trainiert wurden, die tatsächlich immer mehr den Bewegungsabläufen einer Bewegungskunst ähnelten.
Wesentliche, die kämpferischen, oder Effektivität vermittelnden Aspekte wurden vernachlässigt, (ich verstehe dass als einen Prozess).
Es gab zwar auch noch Elemente wie kokyu ho zur Entwicklung von Koky ryoku, aber das wurde nun anders eingesetzt, nicht mehr zum effektiven Gleichgewicht brechen, etc., sondern es wurde mehr so unter Gesundheitsaspekten geübt.
Man kann also, wenn man die "alte" Trainingsweise wieder stärker in den Vordergrund rückt, diese Entwicklung vielleicht nicht komplett rückgängig machen, aber "kämpferische" Aspekte stärker betonen.

danke.
sinnvolle erklärung.
damit kann ich etwas anfangen.




stimmst du mir eventuell zu, daß es im licht deiner nachvollziehbaren erklärung etwas schwierig ist für die vertreter von vk-kk/ks, zu verstehen, warum dann aikidoka immer wieder solche videos posten wie das im eröffnungsbeitrag?
ist nicht böse gemeint, es ist - nach der sehr guten zusammenfassung durch dich - wirklich nicht nachvollziehbar, warum aikidoka dann meinen, ernstgemeinte schläge (von boxern usw.) ebenso abwehren zu können wir grappling-attacken ...

[Kannix]

Auf die Gefahr hin falsch verstanden zu werden, versuche ich es zu erklären wie ich es sehe.
Im Judo hat man doch ein eher relativ gefahrloses Trainingssystem namens Randori, mit dafür geeigneten Techniken eingeführt, und die wirklich "gefährlichen" Techniken weiter in Kataform "konserviert", oder sehe ich das falsch?

Also wie ich Randori kenne, ist es nur gefahrlos weil keiner ernst macht und weiter würgt oder hebelt. Gibts da noch geheime tödliche Techniken?

[Klaus]

Der Truckdriver hat offensichtlich früher mal Sambo oder was in der Art gemacht, er weiss genau was er tut, und kann Boxen, Kicken und Ringen. Und er geht auch sofort auf den Boden für GnP.

Wenn ich Inryoku richtig verstehe, gibt es diese weiterführenden Übungsformen durchaus alle, sie werden nur von vielen / den meisten nie erreicht weil sie das auch gar nicht wollen. Videos gibt es dann deshalb nicht, weil es keine Wettkämpfe gibt, und man bei Demos gerne bei den einfachen Anfängerübungen und Demosetups mit Zombies und Knien bleibt. Ich möchte da sagen, schade, solche Videos würden eventuell helfen.

[Gast]

und gibt es nicht auch im aikido so etwas wie "randori" (auch wenn das mit dem allgemeinen verständnis von randori wenig zu tun hat)?
im randori müßte doch dann die vorbereitung auf's kämpfen erfolgen, oder irre ich mich da?
oder wird im aikido dann doch nur kata gemacht, auch im randori?

Ja, im Unterschied zu Judo muss man das "Randori" im Aikido als Kata auffassen, jedenfalls nach Meinung von Hiroshi Tada:

True Budo, the method of training the art, is a continuous flow like the river’s water flowing from the mountains to the sea. For example, there is a training method called “Randori”, this is also essentially one type of Kata. Separating that from Kata is a very great mistake. Moreover, Randori is a method by which those who have trained and become proficient may test themselves. As to what you are testing, it is not a matter of testing whether or not your technique is effective. It is a test as to whether or not your mind will become captured or not.

Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog...o-body-part-4/

[Gast]

Das mach ich übrigens nicht, weil ich Aikido doof finde oder jemanden bashen will, sondern weil ich tatsächlich persönliches Interesse daran habe. Ich habe selbst bisschen länger wie 3 Jahre Aikido Yoshinkan trainiert und komme deshalb auch zu der Aussage, dass so wie dort trainiert wird, es eben NICHT auf eine reale Auseinandersetzung vorbereitet. Aikido ist eine schöne Bewegungskunst die durchaus Benefits für eine bereits vorhandene kämpferische Ausbildung sein kann, DASS es aber eine kämpferische Ausbildung ist, ist in meinen Augen einfach nur Wunschdenken und Augenwischerei. Warum kann man es nicht einfach dabei belassen und muss trotzdem immer wieder das Gegenteil behaupten, wie bereits bemerkt ohne Beweis zu liefern?

Aufgrund des Senshusei-Kurses und der Tatsache, dass sich Gozo Shiodas Yoshinkan-Aikido aus dem Vorkriegs-Aikido ableitet, nahm ich an, dass sich dieser Stil primär als effektive Kampfkunst und Selbstverteidigung versteht. Das war möglicherweise ein Irrtum: auf der Yoshinkan-Website, auf der man sich auch für den Senshusei-Kurs anmelden kann, wird dann doch wieder Harmonie, Gesundheit, Charakter-Bildung betont. Auf der FAQ-Seite gibt es zur Frage nach der SV nur eine kurze "Antwort": "Aikido techniques are designed to neutralize the attacker, therefore it is ideal for self-defense."

Der von mir zitierte Joe Thambu ist Shihan und 8. Dan im Yoshinkan und hat auf diversen Demos so ziemlich alle Techniken gezeigt, die man von Gozo Shiodas Demos kannte. Trotzdem hat ihn Rambat bezüglich seiner Lehrgänge völlig verrissen, was seine mutmaßlichen kämpferischen Kompetenzen betrifft.

Die Aussage: "Aikido always harmonizes with the enemy's attack without collision. This feature of Aikido inspires the spirit of cooperation with others." interpretiere ich so, dass es auch im Yoshinkan-Aikido gar nicht das Ziel ist, einen Gegner zu bekämpfen. Wie soll man da effektiv kämpfen lernen?

[Gast]

stimmst du mir eventuell zu, daß es im licht deiner nachvollziehbaren erklärung etwas schwierig ist für die vertreter von vk-kk/ks, zu verstehen, warum dann aikidoka immer wieder solche videos posten wie das im eröffnungsbeitrag?

Es ist für mich im Grunde ebenso schwierig zu verstehen.
Ich würde mir einen BJJ Schwarzgurt als Partner nehmen, mit ihm üben und dann, aber nur vielleicht, ein Video machen.

[Gast]

Es ist für mich im Grunde ebenso schwierig zu verstehen.
Ich würde mir einen BJJ Schwarzgurt als Partner nehmen, mit ihm üben und dann, aber nur vielleicht, ein Video machen.

[Gast]

@aikido50+:

Der von mir zitierte Joe Thambu ist Shihan und 8. Dan im Yoshinkan und hat auf diversen Demos so ziemlich alle Techniken gezeigt, die man von Gozo Shiodas Demos kannte. Trotzdem hat ihn Rambat bezüglich seiner Lehrgänge völlig verrissen, was seine mutmaßlichen kämpferischen Kompetenzen betrifft.

ich kannte den mann bis dahin gar nicht.
und es liegt mir tatsächlich fern, ihn zu "verreißen", aber ... das, was er da als "sv" anbietet, ist einfach grottenschlecht.

jedenfalls dann, wenn ich es von der warte meiner jahrzehntelangen erfahrung betrachte. ich muß einfach konstatieren, daß er sich nicht sehr oft rumgeprügelt haben KANN. wer signifikante erfahrung mit den wirklich harten "bösen buben" hat, der zeigt nicht solche traumtänzer-techniken.
vor allem die "messerabwehren" sind eine anleitung zum suizid.
tut mir leid, ich kann es nur so sagen, wie ich es sehe.

ich bezweifle, daß joe thambu den zweiten, dritten, vierten schlag eines ernsthaften angreifers noch abzuwehren imstande ist, weil er vermutlich schon den ersten "fressen" muß.
und da er nichts über nehmerqualitäten erzählt und wie man die trainiert (oder hab ich da was überhört?) ist bei ihm nach einem harten treffer sehr wahrscheinlich schluß.
wie gesagt, das ist meine ganz subjektive meinung.

nachtrag: mir ist bei joe thambu, (wie auch bei eigentlich allen anderen aikidoka, die ich gesehen habe), noch einmal ganz deutlich aufgefallen, daß er keinerlei deckung hat. ich halte diese einstellung ("deckung ist überflüssig, wir weichen den angriffen ja sowieso aus") für selbstgefährdend. das "einfangen" eines schlagarms funktioniert in der realität eben nicht so wie in diversen demos und vorführungen ...

[SKA-Student]

Ich glaube der Zenit des Threads ist überschritten.
Dennoch fand ich ihn sehr interessant und er hat mir einige neue Standpunkte aufgezeigt.
...

Gute Zusammenfassung.

Royce, du wirst doch noch Diplomat!

[Antikörper]

Aufgrund des Senshusei-Kurses und der Tatsache, dass sich Gozo Shiodas Yoshinkan-Aikido aus dem Vorkriegs-Aikido ableitet, nahm ich an, dass sich dieser Stil primär als effektive Kampfkunst und Selbstverteidigung versteht.

Nein. Auch diese Version ist von effektiver Kampfkunst und Selbstverteidigung weit entfernt. Wie bereits erwähnt, kann Aikido Benefits für eine bereits vorhandene kämpferische Ausbildung bringen, eine solche selbst stellt es allerdings nicht da. Es würde nach meine Verständnis auch dem Gedanken und der Art und Weise wie man im Aikido agiert um eben Aikido zu üben um diese körperlichen Benefits zu generieren komplett widersprechen. Die Aussagen von Inryoku, dass es das ja doch iwann gegeben hat und alles beinhaltet ist und die Art doch zu einer freien Form zum effektiven Kämpfen führt halte ich auch nicht nur deshalb für Märchen und Wunschdenken.

Im Senshusei-Kurs geht es wohl eher um militärischen Drill, um Gehorsam und Durchhaltevermögen etc., wie im eine Nahkampfausbildung. Wer schon einmal gesehen hat wie bestimmte Behörden in solchen Dingen unterrichtet werden, weiß auch dass das meist nicht viel zu sagen hat. Eingreiftruppen die das wirklich benötigen werden meist ganz anders und in ganz anderen Dingen geschult wie das einem Zivilisten nutzen würde.

Ich würde mir einen BJJ Schwarzgurt als Partner nehmen, mit ihm üben und dann, aber nur vielleicht, ein Video machen.

Ach einen Schwarzgurt gleich? ja mach mal...

[Wong F.]

Ach einen Schwarzgurt gleich? ja mach mal...

Ja was denn sonst!?! Wählt er mit einem geringeren Rang, heißt es doch dann von Euch: Wie so nicht ein Schwarzgurt! ... meine Güte...

[Antikörper]

Ja was denn sonst!?! Wählt er mit einem geringeren Rang, heißt es doch dann von Euch: Wie so nicht ein Schwarzgurt! ... meine Güte...

Nö, mir würde es schon völligst ausreichen das zeug mal gegen jemanden zu sehen der nicht komplett kooperativ ist.

[Gast]

Nö, mir würde es schon völligst ausreichen das zeug mal gegen jemanden zu sehen der nicht komplett kooperativ ist.

Ich habe keine Ahnung, wo und wie du trainiert hast. "Nicht komplett kooperativ", dass kannst du jederzeit, in jedem Dojo, in dem nicht ausschließlich Ki no nagare / ryu tai trainiert wird.
Das ist aber natürlich eine weite Spanne, nicht kooperativ kann alles heißen von locker gegenhalten, bis blockieren / mit aller Kraft Festhalten.
Diese Spanne gibt es im go no geiko. Je nach Fähigkeit oder unterschied zwischen den Partnern kann man da mehr oder weniger Rücksicht nehmen.
Es kann auch beudeuten, zu versuchen Kontertechniken anzubringen, kaeshi waza, etc..
Jemandem die Schwächen der Technik aufzuzeigen in dem man in dieser Richtung eben unkooperativ ist, ist eine weitere wichtige Übungsmethode.
Alles das kann man in sehr vielen Dojos sehen, braucht man nur hingehen und mitmachen.
Wenn du noch weitere Ideen hast, bitte schön. Versuch mal, konstruktiv zu sein.

[MasterKen]

d
und dieses video soll nun der beweis dafür sein, daß aikido tatsächlich kampftauglich ist?

Wie schon öfter von vielen gesagt.
Die einzelnen Techniken können Kampftauglich sein, Aikido nicht, es hat keinen Angriff.