Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[Wong F.]

@wong f.:

... ist eine kombination aus karate, judo und aikido"

.. Nö.

So stehts aber im Buch!

mir hat ja schon immer der in deutschland geprägte begriff "budosportart" gefallen ...

.. ein feines Oxymoron...

wie schon oft von mir moniert, ist die behauptung, "das beste" aus judo, karate (nebenbei - WELCHES karate?) und aikido wäre im toitschen juju kulminiert, bestenfalls dummes zeug.
WER hätte denn "das beste" aus diesen ... ääähhh ... "budospocht-arten" zusammenfassen sollen? um so etwas tun zu können, hätte man ja eine oder mehrere personen gebraucht, deren stand des wissens und könnens sowohl im judo als auch im "karate" (gemeint war wohl shotokan) als auch im aikido ein niveau erreicht hatte, das zu einer solchen behaupteten synthese überhaupt erst befähigte.
wer bitte soll denn das gewesen sein?
heim? gresch? brief?

toitsches juju ist aus meiner sicht, was es immer war - sammel-jutsu.
mit pseudo-"traditionellem" anstrich, der die alberne budoromantische sehnsucht der möchtegern-samurai befriedigen soll.

Na umso besser. Da kann ja dann auch der Stiebler-Hanbo nicht mehr viel kaputtmachen.

[Klaus]

Um mal für die Leute die das machen eine Lanze zu brechen: ich habe einen aus diesem Verband mal bei Dietmar Berg als der seine offenen stilübergreifenden MMA-Wettkämpfe gemacht hat gegen einen jungen körperlich starken Thaiboxer gesehen. Der hat aus dem Clinch heraus ständig richtig tolle Würfe hinbekommen, mit hoher Amplitude, und quasi aus dem Nichts. Der war richtig gut darin, und wenn er nicht vorschriftsmässig "Sport" werfen würde - was ja an sich im Wettkampf völlig richtig ist - hätte er den Kampf auch so beenden können. Nach 20, 30 solcher Würfe war er dann müde und ging spät im Kampf durch simples Niederknüppeln KO, aber technisch hat er mich richtig überzeugt. Das war nichts mit "Romantik" und falsch etc.pp. sondern einfach nur stark, nur halt ohne Finisher. Die könnte man ihm Ruckzuck beibringen wenn er sie nicht schon kann, aber das ist für Sportwettkämpfe zu gefährlich weil sich der Geworfene wenn er nicht Fedor heisst schwer verletzen würde. Insofern kann das Training dieses JJ-Praktizierenden nicht falsch gewesen sein.

Entschuldigt natürlich nicht diesen Mummenschanz mit falscher Romantik, falschen Übersetzungen, erfundener "traditioneller Kultur", falschen Techniken und dergleichen mehr. Es sind aber nicht alles Nichtskönner, und es würde helfen darauf hinzuarbeiten dass eben kein ausgedachter Stuss als "Hanbo" unterrichtet wird, sondern was das tatsächlich aus alten Koryu kommt und zweitens auch funktioniert. Das ist ja nicht unmöglich jemandem mit einem Stock fachgerecht eins überzuziehen ohne dass der dafür mitspielen muss. Da gab es sowohl in Japan als auch in China durchaus mal Leute die das ein bischen konnten.

[lamiech]

@ich weiß net wer allet:
Ju Jutsu ist keine Mischung aus Judo-Karate-Aikido. Wenn es das vielleicht mal gewesen ist, dann ist das schon lange vorbei.
Wikipedia scheint hier als Quelle ggf. auch was sehr schwach zu sein, anhand der Wertung: "das beste aus..." leicht ablesbar.
Vielleicht haben hier diverse Propagandabeauftragte ihren Job gemacht, in so einer Nische dürfte das mit dem Kontroling seitens
Wikipedia nicht allzuweit her sein.
Und das steht sogar im Buch? Na und! Wie hier zu sehen kann man eine Menge schreiben, wenn der Tag lang ist.
Was beim "Besten" aus gerne auch übersehen wird ist, dass auch ringerische und boxerische Elemente irgendwo mit dabei weren.
Das subsumiere man dann mal unter traditionell oder gar japanisch.
Gute Ju Jutsuka erkennt man übrigens sehr oft daran, dass sie sich für die Budo Fraktion im Ju Jutsu immer mal wieder gerne fremd schämen.
Ich habe nichts gegen Budo, aber das hat nix mit Ju Jutsu zu tun und wenn doch, dann ist das jeweilige Ju Jutsu halt ziemlich schlechtes Budo,
wie einem die jeweils echten Budokas dann auch sofort bestätigen würden.

[lamiech]

Sorry, aber das nenn ich mal ne ziemlich dünne Argumentation. Soweit mir bekannt ist ist das Juju eine Kombination aus Karate, Judo und Aikido.

Dann bist du leider nicht so gut informiert.

Insofern hat es selbstverständlich Wurzeln in den klassischen Kampfkünsten und eine "Tradition", ob man dies nun so nennt oder nicht.

Demnach hat die Nasa, welche ja ihre Raketentechnik aus den Erkenntnissen deutscher Ingenieure gewann und weiter entwickelte eine ganz klar preussische Tradition.

Yin und Yang bezeichnen die polaren, zusammenhängenden Gegensätze. Einmal schieben, einmal ziehen. Schon haste Yin und Yang.

Tut nichts zur Sache, hätte auch eine Spur von Ironie sein können.

Und KIAI: Schonmal Speerwerfer oder Kugelstoßer beobachtet?

Schon einmal Juju Prüflinge beobachtet die in wirklich jede Bewegung ein Kiai einbauen ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt, einfach weil es irgendein Sensai mal vorgemacht hat ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt?

Nichts für ungut.

[Wong F.]

Demnach hat die Nasa, welche ja ihre Raketentechnik aus den Erkenntnissen deutscher Ingenieure gewann und weiter entwickelte eine ganz klar preussische Tradition.

Wenn der Herr von Braun ein Preusse war...

- - -

Ironie? Bei Yin und Yang? Ne. Das ist Philosophie.

Schon einmal Juju Prüflinge beobachtet die in wirklich jede Bewegung ein Kiai einbauen ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt, einfach weil es irgendein Sensai mal vorgemacht hat ohne zu wissen was es ist oder was es bewirkt?

Also der "Sensei" weiß es auch nicht? Es dauert auch bei Karate-Leuten einige Jahre, bevor aus Kiai mehr wird als ein Schreien. Das ist eine Frage des Verständnisses und der Übung. Alles, was ihr hier beschreibt, deutet auf ein unteres bis mittleres Schüler-Level hin. Kann natürlich sein, dass man über dieses Stadium nicht hinauskommt, wenn man das Ziel nicht kennt.

[lamiech]

@Wong:
kommst Du eigentlich aus dem Ju Jutsu?

Alles, was Du hier beschreibst, deutet nämlich auf ein "Nein" hin. Kann natürlich sein, dass Du deswegen "das" Ju Jutsu gar nicht kennst.

[Kniom Njam Bay]

@ich weiß net wer allet:
Ju Jutsu ist keine Mischung aus Judo-Karate-Aikido. Wenn es das vielleicht mal gewesen ist, dann ist das schon lange vorbei.

Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.

Zum Thema: Ob gut oder schlecht, kampftauglich oder pseudo-japanisch-budoromantisch, Hanbo-Jutsu hat mMn nichts im DJJV zu suchen, da es überhaupt nicht zu den Techniken in den Prüfungsprogrammen passt. Ich sehe da keinerlei Synergien und es ist jetzt schon schwer genug, das alles, was in der PO steht, auch nur annähernd zu meistern.

Trotz des positiven Einflusses hat mMn BJJ auch nichts im DJJV verloren. Bodenkampf? Geil! Aber warum müssen wir jetzt lila Gürtel verteilen? Muss man denn nun alles in den DJJV aufnehmen was J*tsu im Namen hat?

[Jobi]

Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.

Zum Thema: Ob gut oder schlecht, kampftauglich oder pseudo-japanisch-budoromantisch, Hanbo-Jutsu hat mMn nichts im DJJV zu suchen, da es überhaupt nicht zu den Techniken in den Prüfungsprogrammen passt. Ich sehe da keinerlei Synergien und es ist jetzt schon schwer genug, das alles, was in der PO steht, auch nur annähernd zu meistern.

Trotz des positiven Einflusses hat mMn BJJ auch nichts im DJJV verloren. Bodenkampf? Geil! Aber warum müssen wir jetzt lila Gürtel verteilen? Muss man denn nun alles in den DJJV aufnehmen was J*tsu im Namen hat?

Tut mir leid, aber das seh ich bissl anders: Erstens zum Thema Stock (ich sag ganz bewußt "Stock" und nicht "Hanbo"!) und Prüfungsprogramm: Stocktechniken lassen sich im fortgeschrittenem Anfängerbereich, was ja letzten Endes Grün- bis Braungurte sind, als "verlängerter Arm" ect. sehr gut integrieren.
Meine entgültige Frage zum Thema Stock: warum muß es unbedingt Hanbo- Jitsu sein, wo man doch in den 2000ern große Anschtrengungen unternahm, Waffengeschichten aus den FMA zu übernehmen? Warum nicht Modern Arnis? Warum wohl nicht?

Zweitens zum Thema BJJ: Die positiven Einflüsse des BJJ hab ich ja am eigenen Können und im--- vorsicht schlimmes Wort--- Lifestyle erfahren dürfen, und bin dafür sooo unendlich Dankbar. Es hat mein Ju-Jutsu auf ein völlig neues Level gehoben!!!
Ich sag ausdrücklich dazu, daß ich keinerlei Graduierung im BJJ innehabe (auch wenn mir schon per Verleihung aufgrund meiner gezeigten Leistung bei Seminaren angeboten...)!
Auch ist mein Ju-Jutsu Training vom lockeren Umgang untereinander, von der "bunten Matte" her, mit "Mucke" usw. dem des BJJ- Trainings "nachempfunden", allerdings weitestgehend auf Deutsch ohne die Anglizissmen und Portugiesisch ect. vor allem: bilde ich bei mir in aller erster Linie Leute aus, die Kämpfen lernen. Und das sowohl im Stand (wo ich meine langjährigen Erfahrungen im Ringen, Judo und Sambo einbring) als auch im Boden. Das für JJ bekannte "Prüfungsprogrammtraining" gibt es bei mir in anderer, geeigneter Form.
BJJ als eigenständige Sportart innerhalb des DJJV so wie ("traditionelles"hihi) Jiu Jitsu auch ist doch vollkommen O.K., iss derzeit die Trendsportart und bringt dem Verband Mitglieder.
Wenn sie unbedingt "ihr Hanbo" haben wollen, dann bitte ausschließlich auch als eigenständige Sportart, oh, es muß natürlich "Budosportart"heißen, Sorry.

[lamiech]

Mal so aus Interesse: Was ist denn Ju-Jutsu deiner Meinung nach? Ich suche schon lange nach 'ner guten Definition. Vielleicht kann ich mir ja deine klauen.

Noch vor 25 Jahren hätte ich gesagt, das beste aus ... . Vielleicht auch noch vor 20. Aber mittlerweile bin ich da auch ratlos. Schwer, das Ding zu greifen. Was jedoch ganz gut klappt, ist die Negativabgrenzung. Und da ich auch mal richtigen Budosport trainiert und sogar
auch des längeren in den IMA Bereich reingeschnuppert habe, kann ich für mich sowohl Tradition, innere Kampfkunst als auch Budo ganz klar ausschließen.

Zwischendurch war ich sogar mal so weit, dass Ju Jutsu gar nichts ist aber in einem Allkampfkunstverband Deutschland als verpflichtendes Nebenfach für alle Trainer oder "Meister" Grade herhalten sollte, um das eigene Ding etwas ganzheitlicher zu sehen und rechts und links
des Hauptstiles noch Richtungen aufzeigen zu können oder Antworten geben zu können. Wenn es auch für sich allein nur schwer was nützt, so gibt es doch viele Denkanstöße und zwingt, sich mit Aspekten zu beschäftigen, auf die man im eigenen Saft vielleicht so gar nicht
gestoßen wäre.

Zum Thema: Ob gut oder schlecht, kampftauglich oder pseudo-japanisch-budoromantisch, Hanbo-Jutsu hat mMn nichts im DJJV zu suchen, da es überhaupt nicht zu den Techniken in den Prüfungsprogrammen passt. Ich sehe da keinerlei Synergien und es ist jetzt schon schwer genug, das alles, was in der PO steht, auch nur annähernd zu meistern.

Trotz des positiven Einflusses hat mMn BJJ auch nichts im DJJV verloren. Bodenkampf? Geil! Aber warum müssen wir jetzt lila Gürtel verteilen? Muss man denn nun alles in den DJJV aufnehmen was J*tsu im Namen hat?

Ich frage mich immer, was es bringt.
Als sehr gutes Beispiel sehe ich da den DKV. Der hat nicht nur seine tatsächliche und potentielle Mitgliederbasis ganz ordentlich gepusht, nachdem er sich zum All Style Karate Verband gemausert hat, sondern auch das olle Shotokan konnte sich wieder ein gutes Stück beleben lassen.
Damit meine ich nicht, dass der Stil verändert wurde sondern die Leute, die alles in allem mittlerweile doch um einiges offener erscheinen (besuche nach wie vor ein bis zwei mal im Jahr entsprechende Lehrgänge, der guten alten Zeiten wegen und um den Kontakt zu halten).
Somit habe ich kein Problem damit, neben dem Juju weitere Stile zu etablieren. Aber es darf sich nicht beißen. Und die Hanbo Fraktion entspringt nun mal einem ganz speziellen Juju Lager und hat offensichtlich innerhalb des Jujus noch ganz klare Wünsche und Vorstellungen.
Jiu Jitsu scheint da mit sich sehr zufrieden zu sein. Die praktizieren eher das Motto "Leben und leben lassen."
BJJ hat auch keine echten Ambitionen, die Welt oder Verbände zu missionieren.
Dazu kann man bei beiden eine gewisse Qualität erkennen, die als Visitenkarte nach außen funktionieren kann -bei Hanbo wage ich das ganz klar zu bezweifeln; ob der von mir gewonnenen (sicherlich noch nicht so zahlreichen) Eindrücke, ob der windigen Hintergrundgeschichte.

CU
Lamiech

[Wong F.]

@Wong:
kommst Du eigentlich aus dem Ju Jutsu?

Alles, was Du hier beschreibst, deutet nämlich auf ein "Nein" hin. Kann natürlich sein, dass Du deswegen "das" Ju Jutsu gar nicht kennst.

Nein, tu ich nicht. Aber das, was du beschreibst, ist typisch für den Anfängerbereich (der bis etwa Braungurt geht) und die Gruppen, wo man glaubt, man ist "Meister" weil man irgendwo einen Pokal gewonnen hat. Das gibt es auch und nicht zu knapp im Karateverband.

[lamiech]

Nein, tu ich nicht.

Also spekulierst Du hier einfach mal bar jeder Kenntnis in der Gegend herum.
Nicht, dass du meinst, ich hätte was gegen stilfremde Beiträge. Rambat und Klaus sind da
prima Beispiele, welche man in egal welchen Unterforen hier einfach nur als Bereicherung betrachten kann weil sie eben ausnahmslos immer Hand und Fuß haben -vermutlich selbst dann, wenn sie gerade zusammen beinahe in einem Sake-Wodka-Whiskey Cocktail ertrunken wären.

Aber das, was du beschreibst, ist typisch für den Anfängerbereich (der bis etwa Braungurt geht) und die Gruppen, wo man glaubt, man ist "Meister" weil man irgendwo einen Pokal gewonnen hat. Das gibt es auch und nicht zu knapp im Karateverband.

Woran machst Du denn den diese Gruppe fest? Am Gürtel (warum Braun und nicht Blau? Braun im Bjj genauso wie im Ju Jutsu?)
An der aktiven Trainingszeit (die selbst bei Einsatz einer Trainerlizenz zur Verkürzung der Wartezeit im Ju Jutsu minimal viereinhalb Jahre beträgt, mal eine Menge Talent und dreimaliges Training in der Woche vorausgesetzt)?
An den Statements? Welche sind anfängerverdächtig und was sind klare Meisterstatements? Der Hinweis das Ying und Yang keine Satire sondern Philosophie ist? Statt jetzt mal nur kritisch zu hinterfragen weil das ja en vouge und ganz guter Selbstzweck ist; liefere doch mal!
Ich denke, viele hier warten nur auf diese Infos von Deiner Seite.

CU
Lamiech

[Wong F.]

Also spekulierst Du hier einfach mal bar jeder Kenntnis in der Gegend herum.

Nein. Ich versuche, dir klarzumachen, dass das von dir geschilderte keineswegs JuJu-typisch ist.

Statt jetzt mal nur kritisch zu hinterfragen weil das ja en vouge und ganz guter Selbstzweck ist; liefere doch mal!
Ich denke, viele hier warten nur auf diese Infos von Deiner Seite.

Du möchtest alles gern in klar abgegrenzten Schubladen haben? Dafür bin ich nicht zuständig.

[lamiech]

... weil man irgendwo einen Pokal gewonnen hat.

Dieses Halbsatz-Leckerli hätte ich beinahe überlesen.
Haderst Du mit dem Thema Wettkampf? Kampfsport ist ja automatisch ungleich Kampfkunst, ne?
Wo kämen wir denn da hin, wenn die als meisterhaft bezeichnet werden könnten, die auf einer Meisterschaft einen
echten Meister womöglich aufs Kreuz legen!
Sowas wiederum hilft, Dich in gewisse Schubladen einzusortieren.

[Wong F.]

Kampfsport ist ja automatisch ungleich Kampfkunst, ne?

Das würd ich so nicht formulieren.

Sowas wiederum hilft, Dich in gewisse Schubladen einzusortieren.

Ich sag ja: Das scheinst du zu brauchen.

[Kniom Njam Bay]

Tut mir leid, aber das seh ich bissl anders: Erstens zum Thema Stock (ich sag ganz bewußt "Stock" und nicht "Hanbo"!) und Prüfungsprogramm: Stocktechniken lassen sich im fortgeschrittenem Anfängerbereich, was ja letzten Endes Grün- bis Braungurte sind, als "verlängerter Arm" ect. sehr gut integrieren.

Ich meinte natürlich speziell Hanbo-Jutsu. Den "Stock" als Stellvertreter für alle einhändigen armverlängernden Waffen akzeptiere ich noch, wir sind ja immerhin "selbstverteidigungsorientiert". Messer? Auch ok, da relevant in der SV. Mehr braucht es in Deutschland mMn nicht.

Von Waffenabwehr im JuJu habe ich lange Zeit nichts gehalten, aber die PO hat mich quasi "gezwungen" mich mit Stock und Messer auseinanderzusetzen. Mittlerweile tue ich das sogar gern, nicht zuletzt wegen sehr guter Referenten im DJJV. Auch die fantasievollen Abwehrhandlungen in Prüfungen akzeptiere ich mittlerweile als "Kunst" und Mittel zur Koordinationsschulung.

Dass der Dreierkontakt in der PO ist, hat dazu geführt, dass ich mich mit Hubud beschäftigt habe. Akzeptiere ich auch, da Synergien erkennbar sind.

Sollte nun Hanbo-Jutsu in unsere PO kommen, werden wir JuJu-Sportler uns in gewissen Maßen auch damit beschäftigen müssen. Warum dieser Zwang? Insofern hoffe ich, dass das Hanbo-Jutsu, wenn schon im DJJV, dann wenigstens isoliert vom JuJu bleibt.