Wann ist ima eigentlich ima?

[DatOlli]

@Olli
Sehe ich weitgehend ähnlich.
Ich habe ja auch bewusst geschrieben was ich glaube, wie dieser Spruch "von den Laien" verstanden wird. ...
...
Aber sowohl mit Blick auf IMA als auch mit Blick auf verschiedene kämpferische Szenarien muss da meiner Meinung nach vieles sehr genau unterschieden werden, um nicht vorschnelle, zu weitreichende oder pauschale Aussagen zu treffen.

So hatte ich dich auch verstanden. Ich wollte das "nur mal loswerden". Mir begegnet das nämlich in "wörtlichen Auffassung" einmal pro Woche. Da muss ich mir dann jedes mal "auf die Zunge beißen". Der Harmonie geschuldet.

Hier konnte ich mich jetzt gerade mal, auch wenn's eigentlich OT ist, ein wenig Freikot***n. Tat gut.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Hier konnte ich mich jetzt gerade mal, auch wenn's eigentlich OT ist, ein wenig Freikot***n. Tat gut.

Was raus muss, muss raus :-)

[kanken]

Dass Schwaches das Starke besiegt
und Weiches das Harte besiegt,
weiß jedermann auf Erden,
aber niemand vermag danach zu handeln.

Wo Schwäche ist, ist Härte
Wo Härte ist, ist Schwäche

Es geht um die Gegensätze (und die sind immer und überall...)

[kanken]

Man muss gezeigt bekommen was Stärke und Schwäche bedeuten, man muss es fühlen. Wenn man es zuerst fühlt, dann kann man es erkennen wenn man darüber liest...

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[Pansapiens]

Mein Eindruck ist, dass das obige Daodejing-Zitat heute mehr im Kontext mit Judo und Aikido verortet wird, zum Teil auch dem WT (da wird ja gerne die Geschichte bemüht, dass eine Frau der Gründer sei und Frau sich damit gegen die bösen Männer wehren kann). Im Judo würde ich es zum Teil passend finden, insofern als die Erfahrung als leichterer (und evtl auch schwächerer) deutlich größere und schwerere Leute mit Technik werfen zu können, das Zitat natürlich untermauert (wobei das letztlich im Sinne von "Technik kann über plumpe Kraft siegen" für wohl alle KK gilt). Und beim Aikido geistert halt die Idee in den Köpfen der Laien rum, "die Kraft des Angreifers gegen ihn zu verwenden, ohne ihn zu verletzen".
Würde ich vom Thema der IMA aber eigentlich nochmal abgrenzen.

In dem von kanken geposteten Artikel geht es IMO nicht darum, dass das tatsächlich Schwache über das tatsächlich Starke siegt, sondern darum, dass es eine innere Stärke gäbe, die man von außen nicht sieht.

Furthermore, consider the concept of “internal”, the man who appears weak but with “internal power” is actually stronger than the muscled barbarian. This contrasted the apparently weak China, compared to the apparently strong steppe warriors of the Manchu. “In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong.

[Hervorhebungen von mir]

Also nicht "keine Kraft", sondern "verborgene Kraft", die sich nicht offensichtlich durch große Muskeln ausdrückt.

Allerdings wird auch im Kontext der sogg. "IMA" z.B. von Cheng Man-ch'ing, der zwar kein Linienhalter des Yangstils war, aber dennoch das Taiji außerhalb Chinas beeinflusste, berichtet, dass er irgendwann tatsächlich zu schwach war, eine Bowlingkugel zu heben, aber dennoch seine Gegner dominieren konnte.
(während Ueshiba auch tatsächliche große Körperkraft nachgesagt wird) und auch im Chenstil gibt es Leute, die von einer "Stärke" sprechen, die nicht einer "realen Kraft" entspricht, die man mittels eines mechanischen Kraftmessers messen könnte (im Gegensatz zu der inneren Kraft oder Jin, von der Klaus spricht).
Hier "empty force" genannt, die Fähigkeit, der gegnerischen Kraft keinen Ansatzpunkt zu geben:

[Gast]

In dem von kanken geposteten Artikel geht es IMO nicht darum, dass das tatsächlich Schwache über das tatsächlich Starke siegt, sondern darum, dass es eine innere Stärke gäbe, die man von außen nicht sieht.

Furthermore, consider the concept of “internal”, the man who appears weak but with “internal power” is actually stronger than the muscled barbarian. This contrasted the apparently weak China, compared to the apparently strong steppe warriors of the Manchu. “In reality” the weak was actually STRONGER and BETTER than the “external” who appeared strong.

Also nicht "keine Kraft", sondern "verborgene Kraft", die sich nicht offensichtlich durch große Muskeln ausdrückt.

Ja, dann sind wir uns ja mal alle einig, oder?

[Pansapiens]

Ja, dann sind wir uns ja mal alle einig, oder?

hast Du den Rest auch gelesen?

[DatOlli]

hast Du den Rest auch gelesen?

Ja, ich denke dass seine Antwort darauf basiert. Aber dass kann nur Julian beantworten.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

hast Du den Rest auch gelesen?

Glaube schon? Wo widersprechen wir uns?

[DatOlli]

@Pansapiens

Übst du eine KK/KS? Oder ist dein Schwerpunkt eher Lebensführung und Selbstkultivierung?
Das verändert die Perspektive enorm. Ich meine das explizit nicht als besser oder schlechter, sondern einfach als "anders".

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

(während Ueshiba auch tatsächliche große Körperkraft nachgesagt wird)

Wobei er selbst immer gesagt hat, er sei nicht sehr stark, aber er kenne halt das Geheimnis des Aiki, und jemanden mit einem Finger festzunageln, bräuchte dann auch mal 20 Jahre Übung...
Also die Körperkraft hatte er schon, das war aber nun mal seine Veranlagung.
Die viel größeren und sehr kräftigen Navy Soldaten konnte er dann aber erst dominieren, nachdem Takeda ihm dann die entsprechenden Sachen gezeigt, und mit ihm trainiert hat.

[Pansapiens]

Glaube schon? Wo widersprechen wir uns?

Ich weiß nicht, ob wir uns widersprechen, allerdings beleuchtet der zweite Absatz meines Beitrags einen anderen Aspekt , als der erste, von Dir zitierte und bringt Beispiele dafür, dass die Ansicht, dass körperlich tatsächlich schwache Menschen, auch körperlich tatsächlich starke Menschen dominieren können, auch in der "IMA"-Szene vertreten ist.
Wenn Du natürlich jegliche Art von Überlegenheit, die zum "Sieg" führt, als "Stärke" definierst, z.B. auch die Fähigkeit, nicht greifbar zu sein, dann besiegt freilich das Starke per Definitionem immer das Schwache.

Im Daodejing wird, neben Neugeborenen und jungen Pflanzen, Wasser als Parade-Beispiel für "Weichheit" und "Schwäche" angeführt: .

Auf der ganzen Welt
gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser.
Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt,
kommt nichts ihm gleich.
Es kann durch nichts verändert werden.

Wer schon mal einen Bauchplatscher vom aus einiger Höhe gemacht hat, oder versucht, der Strömung eines relativ seichten aber schnell fließenden Gewässers zu widerstehen, wird das mit "weich" und "hart" eventuell anders sehen...
Das ist natürlich die Übersetzung von Richard Wilhelm und ich bin keiner von denen, die behaupten, das Daodejing verstanden zu haben.

[Pansapiens]

Wobei er selbst immer gesagt hat, er sei nicht sehr stark, aber er kenne halt das Geheimnis des Aiki, und jemanden mit einem Finger festzunageln, bräuchte dann auch mal 20 Jahre Übung...
Also die Körperkraft hatte er schon, das war aber nun mal seine Veranlagung.

Mir wurde von einem erfahrenen Aikidoka die Anekdote berichtet, dass Ueshiba Schüler bat, in seinen Garten oder sonstwo, einen schweren Stein zu versetzen und als diese sich dann abmühten, diesen relativ mühelos bewegte.
Und irgendwo habe ich die Geschichte gelesen, dass er mit dem Speer schwere Reissäcke wegfluppte
Dies steht im Kontrast zu der in dem von mir geposteten Video berichteten Anekdote über Hong Junsheng, der sich von einem kräftigen Schüler einen schweren Stein hertragen ließ, dann aber selbst unfähig war, diesen auch nur ein wenig zu versetzen.
Auf der einen Seite eine Kraft, die sich auch an toten Gegenständen zeigt
Auf der anderen Seite eine "Kraft", die durch Interaktion mit lebendigen Menschen entsteht.

Die viel größeren und sehr kräftigen Navy Soldaten konnte er dann aber erst dominieren, nachdem Takeda ihm dann die entsprechenden Sachen gezeigt, und mit ihm trainiert hat.

US-Navy?
Also nach WWII?

[Klaus]

Daher auch die Definition über die Heilige Dreifaltigkeit:
- eigene Körperkraft, Balance, Struktur, Reaktivität, Natürlichkeit -> viel hilft viel
- Manipulation anderer Leute
- Anbindung an eigene, intuitive Ressourcen

Das wirkt alles zusammen, und wird bei jedem verschieden etabliert. Ich kann auch mit totaler Konzentration auf Manipulation (eventuell, wenn man extremst gut ist) stärkere Leute hindern mir mit ihren Händen weh zu tun. Aber sobald ich irgendwo runterfalle, oder mir was auf den Kopf fällt, ist Ende. Und bei anderen eben nicht, die nehmen dann auch den Einschlag von nem Auto und haben weniger Verletzung als Leute die sowas nicht haben. Ist mir das wichtig ? Ja. Ist es anderen wichtig ? Ist deren Sache. Momentan interessiert mich aber eher ob ich Leuten irgendwie helfen kann die unverschuldet Probleme haben, als Leuten die mit Anlauf gegen die Wand springen.

[pilger]

Hallo in die Runde,

bei der Kraft, z.B. schwere Dinge relativ mühelos heben zu können, kommt es ein wenig darauf an, welche der IMA-Methoden man vorwiegend oder ausschließlich übt UND was man vorher gemacht hat!

Wenn man z.B. mit Taijiquan beginnt, vorher aber nie z.B. ernsthaft eine Grapplingsportart oder ordentliche Kontaktsportart betrieben hat und /oder z.B. nie auf dem Bau, auf dem Feld oder im Sport regelmäßig schwere Lasten bewegt hat und dann beginnt, "lediglich" Formen (korrekt) zu laufen, dazugehörige Qigongübungen macht, dehnt und steht (auch korrekt natürlich vorausgesetzt), entwickeln sich definitiv ganz gute Skills...aber mit denen stößt man dann bei körperlich überlegenen Menschen doch sehr schnell an seine Grenzen! Da macht sich dann höheres Körpergewicht usw schnell bemerkbar.

Wenn man aber z.B. jahrelang Judo gemacht hat und auch schwere Gewichte bewegt hat und dann mit dem gleichen IMA Training beginnt, dauert es zwar evtl länger, entsprechende Skills zu erwerben als bei dem, der vorher nie körperlich geackert hat (weil es länger dauert, den Körper um zu trainieren)...jedoch, wenn sich die Skills dann mal wenigstens zum Teil einstellen, ist die Kraft und evtl auch zu gewissen Teilen Masse, die man sich vorher über Jahre erworben hat, definitiv von Vorteil. Dann arbeitet nämlich äußere Power und innere Skills wunderbar zusammen. Und DANN ist es durchaus möglich, auch deutlich schwerere Gegner das ein oder andere Mal auf den Boden zu schicken

Grüße Pilger