Wann ist ima eigentlich ima?

[Gast]

ok , du trennst nicht . hmh.
wieso wird dann bei IMA der Gesundheitsaspekt akzeptiert und die erwähnten kämpferischen Verbesserungen (die ja individuell sind ) , die verbesserten Skills und der ganze angeführte Rest bezweifelt ?

wieso möchtest du einen messbaren Vergleich von CMA zu Ergebnissen in Wettkämpfen innerhalb eines kampfsports aber ausserhalb der CMA ? ohne zu akzeptieren daß unterschiedliche Trainingsweisen auf unterschiedlichen Trainingszielen basieren . ohne zu sehen daß die gleichen Elemente , (Arme , Beine , Techniken ) , das gleiche System (der Mensch ) nur unterschiedlich geformt werden , aber eben nicht getrennt ?

wieso akzeptierst du dann den Faktor Mensch nicht als eingebundenes Element im Phänomen Kampf und beharrst auf Methode ?

wieso betrachtest du das sogenannte Innere als etwas irrelevantes ohne zu sehen , daß es immer inhärent ist und nur die Kultivierung unterschiedlich ausgeprägt ist . entsprechend dem Fokus beim Üben.

wieso gibt es überhaupt diese Diskussion im zwischen uns beiden wenn für dich das Threadthema , IMA , sowieso nicht getrennt ist ?



ich sag mal so. würdest du wirklich NICHT trennen , würdest du ganz anders argumentieren. und anders verstehen.
sieh dir die Gespräche zwischen den Usern an , welche völlig unterschiedliche Wege zu diesem Thema gehen , aber eben Nicht trennen. da sollte doch was auffallen ?

Wo habe ich einen Vergleich außerhalb der CMA gefordert? Wie kann ein Vergleich überhaupt außerhalb der CMA passieren wenn die CMA in sich ein breites Spektrum von Kampf abdecken?
Wieso fragst du die Gesundheitsfrage nochmal obwohl ich sie schon klar beantwortet habe weiter vorne?
Liest du eigentlich was ich schreibe oder willst du nur ablenken?
Wo habe ich den Faktor Mensch völlig negiert und wenn der so übergeordnet wichtig ist, warum gibt es dann Stile die regelmäßig Weltklasse Kämpfer hervorbringen und andere seltenst?
Wieso beantwortest du meine Frage wegen der CMA Elite nicht und redest stattdessen wieder am Thema vorbei?

[Wong F.]

Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.

Guter Einstieg hier.

[Pansapiens]

Kleines Off-Topic, aber weil das halt immer wieder nicht klar ist (oder zum Teil bewusst anders dargestellt wird): Die direkten Nachfahren von Chen Wangting und seiner Brüder sind allesamt das, was heute unter den Kleinen Rahmen fällt.
(Chen Changxing und Chen Fake sind keine direkten Nachkommen.)

o.k., danke,
In dem von Dir geposteten Stammbaum kommen gar keine direkten Nachkommen, die heute noch leben, vor?
Auch Chen Peishan ist ja demnach "nur" Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Neffe
von Chen Wangting.
Chen Donghei ist noch weiter weg, als Chen Xiaowang...

Ich kenn vor allem den Stammbaum aus dem Buch "Chen".
Der bildet eher die Lehrlinie ab, als die Blutlinie.
Wie das zwischen Chen Wangting und Chen Changxing aussah, weiß ich grade nicht mehr.
Dort spalten sich die Linien (kleiner/großer Rahmen) in der 14. Generation (Chen Youben und Chen Changxing) auf.
In Kreisen des großen Rahmen wird behauptet, der große Rahmen wäre von Chen Changxing, dem Lehrer von Yang Luchan, begründet und der kleine Rahmen von Chen Youben.
Bei den Vertretern des kleinen Rahmens scheint mir eher die Auffassung zu herrschen, dass der Sohn von Chen Changxing, Chen Gengyun, durch Chen Youben unterrichtet wurde, und dabei der große Rahmen entstand, während der kleine Rahmen der ursprünglichere Stil sei.
In Deinem Stammbaum fehlt irgendwie Chen Zhaokui...

Aber eigentlich ging es ja um die Frage, ob Chen Wangting tatsächlich seinen Stil mit der Bezeichnung "IMA" versehen hat und damit die Überlegenheit des Schwächeren implizieren wollte, wie von kanken kolportiert?
Wann taucht der Begriff "IMA" im Chenstil zum ersten mal auf?
Zusätzlich zu den hier erläuterten Deutungen für "IMA" gibt es ja im Chenstil explizit die Behauptung, dass Chen Wangting bekannte und wohl funktionale CMA mit bekannten inneren Methoden (Daoyin, Tuna, Jingluo, Inhalte des Huang Ting Jing...) kombinierte.
Auch nur nachträgliche Propaganda?

[Pansapiens]

Die (anfangs) *sehr* langsamen Bewegungen wirken auch auf die Hände, Schultern und was noch alles dabei bewegt wird. Würde man feststellen wenn man das nur 5 Minuten mal macht. Aber, da haben wir das Problem.

Dass Chen Fake das nicht gemacht hat?

Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.

Danke für den Tipp
Streiten die beiden sich tatsächlich seitenlang darüber, ob es auf den Menschen oder den Stil ankommt?

[Klaus]

Dass Chen Fake das nicht gemacht hat?

Erstens weiss man das nicht, weil z.B. von der Wu-Seite bekannt ist dass die das durchaus machen. Der Mann war vermutlich so dämlich dass er selbst mit Anfang 40 noch viel nachdenken musste, und ganz langsam brauchte um endlich mal präzise zu werden. Man müsste ja daneben gestanden haben um zu wissen dass Chen Fake nie silk-reeling-artige Übungen in langsam gemacht hat, neben übrigens dem exzessiven Stehen was ja angeblich auch zu nix gut ist. Die Chens müssten dann ja alle mit Anfang 40 dazu übergehen, alles nur noch schnell zu machen, geht ja nur um Denken und präzise und so, das lernt man halt nur am Anfang so und wird dann schnell. Ausser für die Beine. Warum sollte ein 50jähriger lebenslanger Chen-Stilist dann nicht aussehen wie ein Wushu-Derwisch auf Speed, der müsste das doch in- und auswendig kennen mit dem präzise und das schnell machen können ?

Und falls Chen Fake das tatsächlich nicht gemacht haben sollte, das ist ein Grund dem eine physiologische Wirkung die man nach 5 Minuten eigener Praxis merkt absprechen zu wollen weil ? Es viel schöner ist sich einzubilden man könnte mit seinem phänomenalen Geist und gaaaaanz präzisen Bewegungen ... ? Weil Leute wie RG2 hier total krude Holzhacker sind, denen man mit "präzisen" Bewegungen für die man das lange Denken braucht ganz leicht die Beine wegzieht und sie mit deren eigener Kraft "besiegt" ?

Nenn dich doch einfach wieder Aruna, und pack' ein Troll-Logo hinter solche Sätze.

Witzig ist auch, Dajia, Xiaojia, Laojia und Xinjia als totaaaaal verschiedene Stile zu definieren, die an sich ja praktisch nichts miteinander zu tun haben. Die Fritzen im Dorf haben das auch nie gemerkt, dass die eine Hälfte Dinge ein bischen anders als die andere Hälfte gemacht haben, und hatten keinerlei Zugang dazu. Ging ja nur über direkte Blutsverwandschaft.

Sieht man doch auf den ersten Blick dass dieses Taijiquan total anders ist, viel internerer wa:

[Gast]

o.k., danke,
In dem von Dir geposteten Stammbaum kommen gar keine direkten Nachkommen, die heute noch leben, vor?
Auch Chen Peishan ist ja demnach "nur" Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Groß-Neffe
von Chen Wangting.
Chen Donghei ist noch weiter weg, als Chen Xiaowang...

Ob es überhaupt noch direkte Nachkommen gibt (über Chen Ziming), weiß ich gerade gar nicht, da müsste ich mich auch erst erkundigen.

Ich kenn vor allem den Stammbaum aus dem Buch "Chen".
Der bildet eher die Lehrlinie ab, als die Blutlinie.
In Deinem Stammbaum fehlt irgendwie Chen Zhaokui...

Richtig, es gibt Jiapu (Familien-Tafeln) und Quanpu (Box-Tafeln). Mein kleiner Einwurf bezog sich ja auch explizit auf die verwandtschaftlichen Verhältnisse. Chen Zhaokui ist da nicht drauf, weil er für das was gezeigt wird keine Rolle spielt.

Aber eigentlich ging es ja um die Frage, ob Chen Wangting tatsächlich seinen Stil mit der Bezeichnung "IMA" versehen hat und damit die Überlegenheit des Schwächeren implizieren wollte, wie von kanken kolportiert?
Wann taucht der Begriff "IMA" im Chenstil zum ersten mal auf?
Zusätzlich zu den hier erläuterten Deutungen für "IMA" gibt es ja im Chenstil explizit die Behauptung, dass Chen Wangting bekannte und wohl funktionale CMA mit bekannten inneren Methoden (Daoyin, Tuna, Jingluo, Inhalte des Huang Ting Jing...) kombinierte.
Auch nur nachträgliche Propaganda?

Also IMA natürlich eh nicht, aber ich wüsste aus dem Stegreif nicht, dass die Bezeichnung Neijia-Quan schon länger (oder überhaupt) von Chen´s selbst für ihre Kampfkunst verwendet wird.
Was Chen Wangting angeht, ist die tatsächliche Quellenlage leider wirklich sehr viel problematischer, als das allgemein bekannt ist.
In der kommenden Ausgabe unseres Journals (siehe den Thread weiter unten hier im Forum) werden einige der von dir angesprochenen Fragen thematisiert.

[Klaus]

Super, dann sind wir ja endlich wieder bei Lineage-Wars, wer hat was wann wie genannt, wer ist mit wem verwandt und hat "seinen" Substil von wem (auch wenn es lustigerweise völlig anders aussieht). Wen interessieren auch Praktiken und Trainingsmethoden ? Welcome to 1996.

[Cam67]

Wenn man Euch beide mutet, ist der Thread echt interessant.

hast Recht. ärger mich auch auf den Unfug eingegangen zu sein

[Gast]

hast Recht. ärger mich auch auf den Unfug eingegangen zu sein

Auch eine Art zu sagen man hat keine Antwort.
Dabei hab ich es dir sogar noch super leicht gemacht mich unwissend zu strafen.

[Klaus]

Man kann Leute nicht "bekehren" die partout eine Meinung verkaufen, und nichts probieren wollen. Bei allen anderen kommt man in der Regel auf einen Konsens.

"IMA" ist kein Allheilmittel, sondern ein Baukasten der einem bestimmte Fähigkeiten, Improvements, Attribute gibt. Will man in den Hochleistungsbereich, muss man so trainieren.

[Wong F.]

Klaus,

manchmal versteh ich nicht wo du hin willst ...

Nenn dich doch einfach wieder Aruna, und pack' ein Troll-Logo hinter solche Sätze.

... den z.B. ok. manchmal ist er schon extrem pingelig, aber abgesehen davon liefert er doch meist sehr substanzielle Beiträge. Da gibt es ganz andere ...

Witzig ist auch, Dajia, Xiaojia, Laojia und Xinjia als totaaaaal verschiedene Stile zu definieren, die an sich ja praktisch nichts miteinander zu tun haben. Die Fritzen im Dorf haben das auch nie gemerkt, dass die eine Hälfte Dinge ein bischen anders als die andere Hälfte gemacht haben, und hatten keinerlei Zugang dazu. Ging ja nur über direkte Blutsverwandschaft.

Sieht man doch auf den ersten Blick dass dieses Taijiquan total anders ist, viel internerer wa:

Das nehm ich mal als Ironie, dann kann ich zustimmen. Danke fürs Einstellen, jetzt seh ich auch den "Unterschied".

[ThomasL]

Guter Einstieg hier.

Ah, unsere Forumsbegrüßer. Recht hat er aber, kann man so etwas nicht über PM austragen?

[Gast]

Man kann Leute nicht "bekehren" die partout eine Meinung verkaufen, und nichts probieren wollen. Bei allen anderen kommt man in der Regel auf einen Konsens.

Dass Meinungen auch durch Probieren zustande gekommen sind scheint für manche sehr abwegig.
Kann ja nicht sein, dass Leute die eigene Methode deswegen nicht gut finden.

Aber es gibt eh nichts zu diskutieren wenn auf klare Fragen wieder mal nicht geantwortet wird und wieder die typische, ach du willst nicht erstmal 30 Jahre üben um zu sehen ob du einen Effekt spürst, du bist sicher ein Hater, Karte gespielt wird.

[Royce Gracie 2]

"IMA" ist kein Allheilmittel, sondern ein Baukasten der einem bestimmte Fähigkeiten, Improvements, Attribute gibt. Will man in den Hochleistungsbereich, muss man so trainieren.

Interessant und aus meinem empfinden auch richtig .
Man muss nur aufpassen , dass es keine Missverständnisse gibt.

Gleichgewicht , Körpergefühl , Struktur , Lockerheit (Auflösen von Spannungen) und "flow" sind etwas , dass alle sehr guten Athleten aus allen Sportarten haben.
Diese Attribute scheinen ja in den IMA besonders angegangen zu werden.

Von daher finde ich die Idee dahinter sich verstärkt intensiv mit sowas zu beschäftigen gut.

An der Umsetzung hapert es allerdings oft.
Liegt das nun an der Methode oder den Menschen ?
Liegt es an der Unfähigkeit die eigl. guten Methoden richtig zu üben ?

Ich denke es spielt beides etwas hinein.

@ Maddin G.
Ich hab früher auch immer gedacht MMA macht jeden zur Kampfmaschine.
Heute weiss ich als MMA Trainer , dass dem leider nicht so ist....
Es gibt tatsächlich Leute ,denen ich Monate versucht habe intensiv was beizubringen und sie sind einfach sportlich völlig unfähig irgendwas davon umzusetzen.
Menschen ,die froh sind wenn sie beim 3 meter rückwärts gehen nicht über ihre eigenen Beine stolpern.
Vollkommene Unfähigkeit den eigenen Körper anzusteuern.

Und dann gibts Menschen wie die 3 aus dem Video von mir wo ich merke hier trifft eine gute Methodik auf Talent und dann kommt unglaublich viel dabei raus.

Ich glaube aber , dass nicht wenige dieser "talentfreien" Kämpfer sich dann gern zu sowas wie IMA hingezogen fühlen.
Das lässt die Methoden dann vermutlich schlechter erscheinen als sie sind.

Trotzdem habe ich natürlich auch an mir selbst gemerkt , dass das System und die Trainingsmethodik schon eine Rolle spielt.
Ich habe mit Jiu Jutsu SV angefangen 2 Jahre , dann zum Shotokan 1 Jahr.
Dann bin ich zum Kyokushin und meine Fähigkeiten sind in 3-4 Monaten explodiert
Obwohl ich der gleiche Mensch war

[Gast]

@ Royce

Ich gebe dir Recht, es gibt völlig talentfreie Leute.
Sowie Leute die denen gewisse Methoden schlicht nicht liegen.
Andere saugen das Wissen auf wie ein Schwamm.

Trotzdem gibt's Stile die sehr regelmäßig gute bis herausragende Praktizierende hervorbringen. Und nicht nur in ihrem Bereich.
In den CMA tut sich da kaum einer hervor. Ist für mich einfach schwer zu glauben, dass es in den letzten Jahrzehnten echt nur Bewegungslegastheniker in die CMA verschlagen hat.
Die Probleme liegen viel tiefer.
Das fängt mit der Verschlossenheit an, geht über den Meisterkult bis hin zu dem Unwillen sich auf breiter Ebene untereinander zu messen.