Spätestens in den 60ern hatten in der CIA die Leute Oberwasser, die es für eine saudämliche Idee hielten, ausgerechnet in Deutschland mit Neonazis zu kooperieren. Der VS konnte sich freilich nicht zurückziehen, weil man dann nicht mehr gewusst hätte, was die gerufenen Geister so treiben. Hat dann bei der strafrechtlichen Zerschlagung der Szene peinliche Probleme beim Quellenschutz verursacht...Zitat von OliverT
KKB-Userstatus: Senior
Oder ist das auch eine Quelle der man glauben kann oder halt nicht?
Wie in vielen Bereichen des Lebens - und besonders in diesem Thread - man "kann", aber "muss nicht".
:-)
Männer, noch einen schönen Sommer hier (einige sind ja echt rund um die Uhr hier :-)) in dem Verlauf, ob jetzt "Hanbo Jutsu was taugt oder nicht", ob es "in den DJJV gehört oder nicht", "ob die Katas sch... sind oder auch nicht", wer der "Meister hier was kann und wer nicht", ob es ein "Waffenverbot auf Okinawa gab oder nicht und wenn nein wo es steht", pp...
...ihr werdet schon eine Lösung finden.
Ich bin morgen früh auf der Reise nach Kanada.
Wünsche Euch noch alles Gute.
@uruk:
ich finde schon, daß du einen recht schwachen abgang hinlegst.
enttäuschend, ich hatte dir so, wie ich ich in anderen threads erlebt habe, mehr zu getraut.
vor allem mehr größe.
du hast mir z.b. ein zitat unterstellt, das nicht von mir ist - und obwohl ich dich darauf hingewiesen hatte, reagierst du nicht.
du hast eine behauptung aufgestellt ("waffenverbot auf okinawa"), für die du keinerlei zitierfähige quelle genannt hast; du hast deine behauptung nicht mal zu belegen versucht.
du hast ernstzunehmende, d.h. zitierfähige quellen (bspw. die wissenschaftlichen arbeiten spezialisierter historiker) nicht mal zur kenntnis genommen, sie keiner fundierten kritik unterzogen, keinen gegenbeweis geführt, sondern einfach pauschal abgelehnt.
gleichzeitig hast du sachlichkeit in dieser debatte eingefordert.
das paßt nicht so recht zusammen und enttäuscht mich dann doch ein wenig.
um es noch einmal zusammenzufassen: die diskussion um das angebliche und inzwischen widerlegte "waffenverbot auf okinawa" ist deshalb von bedeutung, weil aus diesem angeblichen "waffenverbot" die entstehung einer angeblich "waffenlosen" okinawanischen kampfkunst abgeleitet wird, die der vorläufer des (etwas pauschal formuliert) heutigen karate sein soll.
und diese these ist einfach unsinn.
ein nebenzweig dieser these ist die unsinnige behauptung, die waffen des okinawanischen kobudo wären auf "arbeitsgeräte der bauern auf okinawa" zurückzuführen.
da in der diskussion um das "hanbo jutsu" des herrn stiebler genau diese these ("waffenverbot") plus nebenthese ("kobudo-waffen sind arbeitsgeräte der bauern") in die debatte eingebracht wurde, denke ich schon, daß die erörterung der richtigkeit der entsprechenden behauptungen zum thema gehört.
wenn man sich dann an einer solchen diskussion beteiligt und nichts weiter dazu beiträgt, als eine kurze, ebenso falsche wie apodiktische behauptung in den raum zu stellen, und wenn man dann ausdrücklich erklärt, an belegen durch zitierfähige quellen, durch welche die eigene behauptung widerlegt wird, nicht interessiert zu sein, dann darf man sich nicht wundern, wenn angezweifelt wird, daß man ein ernsthaftes interesse am gegenstand der debatte hat.
sehr schade, ich hatte mir da deutlich mehr erhofft.
KKB-Userstatus: Senior
Ja es war auch niemand beim 30jährigen Krieg dabei. So gesehen ist alles an Menscheitsgeschichte vor +150 Jahren mehr oder weniger Glückssache, die man glauben kann oder nichtHilft vermutlich nicht wirklich weiter. Ob japanische Karatelehrer irgendwas erzählen ist in Hinsicht Historie eher sekundär. Den Geschichtsunterricht übers Mittelalter halten hier auch keine Fechttrainer, sondern Leute, die Geschichte studiert haben.
@ Stephan Lahl - Quast schreibt auch recht viel in seinem Blog:
http://ryukyu-bugei.com/
KKB-Userstatus: Intermediate
Ist ja interessant, habe den Thread verfolgt und habe zwar auch um Quellen gebeten. Zum Thema Kobudo bzw Ryukyu-geschichte interessiert mich das such sehr. Vielen Dank für die ausführlichen Berichte und Quellenangaben.
Bezüglich des Hanbo-Jutsu im DJJV ist es aber egal, wie der geschichtliche Hintergrund aussieht. Es ist eine modernisierte Form eines Stils, den Herr Stiebler selbst in den 70iger Jahren kreiert hatte und mehr oder minder schlecht kopiert worden ist. Die Kata, die hier verlinkt wurden sprechen dafür.
Ich glaube, saß es den Leuten, die Hanbo machen wollen, dieser geschichtliche Hintergrund unwichtig erscheint. Meine Kampfkünste habe ich in erster Linie begonnen, weil's mir Spaß macht.
KKB-Userstatus: Senior
Grundsätzlich ja, das Problem welches ich dabei sehe ist allerdings, dass dadurch die "seltsamen Geschichten" nicht aussterben.
Es gibt auch heute, 2018, noch Schulen in denen "Kungfu-Meister", die "ja schon nach Asien mussten um graduiert zu werden" den 10 Dan haben etc....
Das wird durch solche Nummern halt nicht besser.
Soll halt klar gesagt werden: "Wir haben da ein Stockkampfsystem für einen Stock in Spazierstocklänge entwickelt" Die lustigen Anzüge und die Phantasiekatas weg und gut ist.
Personal Training in Düsseldorf
Neue Trainingszeiten: Mitwochs 18:00 Uhr, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum am Medienhafen - bei Interesse PN
KKB-Userstatus: Intermediate
Naja was heißt seltsame Geschichte. Ich finde es trotz der zahlreichen Quellenangaben schwierig, die Wahrheit nachzuvollziehen, weil hält zu viele unterschiedliche Infos über Tragen von Waffen und Waffenverbot gibt. Ich habe auch das ein oder andere Lehrbuch zu Hause und überall steht da was von Waffenverbot. Sollen diese Leute alle keine Ahnung haben?
Und auch Dir Beschreibung, was Kata ist, soll das alles von der Beschreibung her falsch sein. In manchen Stilen sind Kata nur mit Partner, in den Karatestilen und auch im Kobudo sind es überlieferte Formen, die alleine gezeigt werden.
Was die Katas im Hanbo angehen, kann man sich über Funktionalität streiten oder auch nicht. Letztlich wollen diejenigen damit ihr Ziel verfolgen, wie immer es auch aussehen mag.
Ich finde es nicht gut, wenn hier einige wegen ihrer Meinung verunglimpft oder scharf angegangen werden.
Wir wollen alle voneinander lernen! Und wenn mich hier jemand niedermachen würde, wollte ich von dem nichts lernen.
Wer schreit, hat nicht immer das Recht auf seiner Seite.
Dem Stil hier Muße man Zeit geben. Im Moment finde ich die hier gezeigten Sachen auch grottenschlecht, aber auch dort wird es Veränderungen geben. Wenn das Präsidium des DJJV hier auch mitlesen, finde ich das prima.
Wer die Hanbo Sachen ins Netz stellt, sollte mit Kritik und Urteilen umgehen können und sollte die Kritik entsprechend behandeln und den Stil vernünftig ausarbeiten, bevor es eine Menge Leute zum Dan schaffen und doch keinen Plan haben, weil im DJJV nicht verantwortungsbewußt das System verbreitet. Vielleicht trägt der Thread dazu bei, saß sich über das System und der schnellen Vergabe von vermeintlichen Meistergraden ernsthaft Gedanken gemacht werden. Nur so würde ich dem ganzen eine Chance geben. So wie es jetzt ist, würde es mir nicht sonderlich Spaß machen.
Aber mal schauen......
Also steht in all diesen Büchern nachweislich Falsches drin, und all diese Leute sind auf eine fehlerhafte Übersetzung und ein modernes Märchen hereingefallen. Das passiert öfter mal. Heute behaupten ja auch alle möglichen Leute gerne, im Mittelalter hätte man die Erde für eine Scheibe gehalten. Auch das ist nachweislich falsch. Das Märchen stirbt trotzdem nicht aus, weil es ein Bedürfnis besser befriedigt als die komplizierte Wahrheit.
Soll es nicht. Ist es aber (häufig).
Kata sind Unterrichtsmodule mit festgelegten Bewegungsabläufen. Ziel des Unterrichts ist es aber nicht, den Bewegungsablauf nachzuahmen, sondern der Bewegungsablauf soll dabei helfen, den Inhalt des Unterrichtsmoduls zu erlernen.
Entsprechend gibt es solche Module auch alleine, mit Partner, unbewaffnet, bewaffnet, mit Teekessel, mit Pinsel, ...
Die Japaner haben wahrscheinlich auch Kata für das Bedienen von Schweißrobotern in der Automobilindustrie.
KKB-Userstatus: Beginner
Es geht nicht darum zu sagen, dass "diese Leute" (nebenbei...wer sind denn "diese Leute") alle keine Ahnung haben. Sondern dass nach heutigem Wissensstand bestimmte "Lehrmeinungen" einfach keine Gültigkeit mehr haben, weil (wissenschaftlich nachvollziehbar) widerlegt...
Nenne uns doch mal die Namen und Werke derer, die du als Quelle heranziehst...
@shintaro:
zunächst sollte man sich immer anschauen, WER diese bücher geschrieben hat.Ich finde es trotz der zahlreichen Quellenangaben schwierig, die Wahrheit nachzuvollziehen, weil hält zu viele unterschiedliche Infos über Tragen von Waffen und Waffenverbot gibt. Ich habe auch das ein oder andere Lehrbuch zu Hause und überall steht da was von Waffenverbot. Sollen diese Leute alle keine Ahnung haben?
ein historisch interessierter laie?
oder jemand, der sich tatsächlich auf wissenschaftlicher basis mit der geschichte okinawas beschäftigt und dazu auch qualifiziert ist?
oder jemand, der keine ahnung von geschichte hat, auch kein interesse dafür aufbringt, aber in sein büchlein das eine oder andere märchen reinkopiert hat, weil's spannend klingt und die leser so etwas erwarten ...?
sodann ist genau dieses angebliche "waffenverbot auf okinawa" ein wunderhübsches beispiel dafür, wie sich unsinn potenziert.
man kann nämlich sehr schön nachvollziehen, wer da bei wem einfach abgeschrieben hat, ohne sich der mühe eigener recherchen zu unterziehen.
und dann kommt der nächste und schreibt ab, und dann der nächste und übernächste ...
und irgendwann werden dabei die quellenangaben weggelassen, und niemand kann mehr nachvollziehen, woher der unfug eigentlich kommt.
nicht zuletzt sollte man sich die quellenangaben der bücher, auf die du dich beziehst, genauer anschauen.
FALLS es in diesen büchern überhaupt so etwas wie quellenangaben gibt.
und dann sollte man die angegeben quellen einer quellenkritik unterziehen.
wie hier schon gesagt wurde: nenn doch bitte mal die titel und die autoren der bücher, auf die du dich beziehst.
dann wissen wir, ob man diese bücher ernstnehmen kann oder nicht.
so sind bspw. bücher, die von autoren wie herbert velte verfaßt wurden, KEINE quelle, der man vertrauen kann, wenn es um die geschichte irgend einer kampfkunst geht.
was den unsinn angeht, den man immer zu rechtfertigen versucht mit "aber es steht doch überall so drin!" - bis vor einigen jahren stand auch in so gut wie jedem (deutschsprachigen) judobuch, daß der gründer kano jigoro "alle gefährlichen techniken aus dem jiu jitsu entfernte, um eine sichere sportart zu schaffen".
war schwachsinn, und historisch interessierten war seit mindestens dreißig jahren bekannt, daß das einfach nur unfug ist, aber es war aus den köpfen einfach nicht rauszukriegen. (in japan selbst hat man diesen unsinn übrigens nach meinem kenntnisstand nie geglaubt und nie behauptet, das märchen von den weggelassenen gefährlichen techniken ist eine rein europäische erfindung).
eben deshalb sollte man ja, wenn man sich mit der geschichte der kk befaßt, möglichst auf zitierfähige (!) quellen zurückgreifen, wie das beim wissenschaftlichen arbeiten üblich ist.
was nun das "waffenverbot" angeht - es wurde hier ja dargelegt, wie dieser irrtum entstand, und in den verlinkten blogs / artikeln kann man dazu noch sehr viel mehr nachlesen, vor allem, was entsprechende quellen angeht.
kerr hatte einfach eine falsche, unzutreffende übersetzung einer einzigen, kurzen inschrift übernommen und daraus schlicht und ergreifend unsinn geschlußfolgert, den dann viele andere ungeprüft übernahmen.
und das, obwohl zu kerrs zeiten bereits eine völlig andere übersetzung dieser inschrift vorlag.
kritisieren muß man, daß kerr sich auf die übernahme der offenbar ungeprüften übersetzung dieser inschrift beschränkte und seine these nicht weiter durch andere quellen untermauerte - wohin das geführt hat, ist ja heute noch deutlich zu erkennen.
die ableitung: "es gab auf okinawa ein waffenverbot unter könig shô shi, dieses waffenverbot wurde von den shimazu aus satsuma nach der eroberung okinawas bestätigt / verschärft, und DESHALB mußte die arme, wehrlose bevölkerung okinawas eine unbewaffnete kampfkunst entwickeln, um sich gegen die bösen eroberer zur wehr zu setzen, und DESHALB wurden die ackergeräte der okinawanischen bauern zu waffen umfunktioniert ..."
... ist einfach nur blödsinn.
populärer blödsinn, aber trotzdem blödsinn.
etliche dieser angeblichen "bauernwaffen" waren in china schon jahrhunderte vorher bekannt, und aufgrund der verbundenheit okinawas mit china dürfte es auf der hand liegen, daß diese waffen(arten) von china nach okinawa eingeführt wurden und eben keine produkte der "umwidmung von arbeitsgeräten in waffen" waren.
klar, diese sachlage verschnupft den einen oder anderen, der gern an mythen glauben will und für den budo-romantik gleichzusetzen ist mit tatsachen.
ich denke aber, daß man auf solche empfindlichkeiten keine rücksicht nehmen kann.
nochmal: wer wissen will, wie das mit dem angeblichen "waffenverbot" auf okinawa war, der kann sich über die von mir zitierten passagen hinaus gründlich unter den von mir zitierten links informieren.
ich empfehle dabei besonders den link zu professor gregory smits von der pennsylvania state university, der als historiker und ausgewiesener kenner der materie einen äußerst umfassenden artikel veröffentlicht hat.
dieser und die veröffentlichungen von bittmann und quast sind arbeiten, die nach streng wissenschaftlichen kriterien verfaßt wurden.
Geändert von Gast (24-07-2018 um 15:05 Uhr)
KKB-Userstatus: Intermediate
Ich kann auch nur Namen wie Measara, Habersetzer und Kogel nennen, sowie das ein oder andere deutschsprachige Wissen, was ich im Netz sporadisch gelesen habe. Bei einem Bekannten hatte ich mal die Bücher von dem Pelny in der Hand. Aber mehr kann ich auch dazu nicht sagen. Wie gesagt, ich mache meine Sachen, weil sie mir Spaß machen und erhebe auch nicht den Anspruch, die Geschichte in der Tiefe zu studieren.
Was ja auch völlig legitim ist. Das geht aber noch um einiges komfortabler und macht auch mehr Spaß, wenn man dabei von den Arbeiten seriöser Forscher profitieren kann und alte Fehler einfach in die Rundablage verstaut, ohne sich an sie festzuklammern.
@shintaro:
hm, na ja, habersetzer wäre jetzt kein name, den ich nennen würde, wenn ich tatsächlich fundiert zur geschichte okinawas und des karate recherchieren wollte ...
und measara ... nun ja, selbst der gute donn f. draeger hatte vieles von dem, was ihm in japan über die koryû erzählt wurde, nicht richtig verstanden und daher in seinen büchern einige peinliche fehler drin.
sodann sollte man nicht vergessen, daß es auf okinawa die eine oder andere interessengruppe gibt, der aus verschiedenen gründen viel daran liegt, das (nachweislich falsche) bild des "über jahrhunderte pazifistischen okinawa" zu propagieren.
und aus genau diesen interessengruppen kommt die "bestätigung", es habe ein "waffenverbot" gegeben.
allen belegbaren erkenntnissen seriöser historiker zum trotz.
Kurzum - niemand dabei, der in der historisch seriösen Forschung zum Karate eine Rolle spielen würde. Das klingt zwar immer ganz böse, ist aber halt so. Dass die Leute zum Teil viel erlebt haben, nette Anekdötchen zu erzählen wissen und vielleicht auch ein gutes Karate machen steht auf einem anderem Blatt.
KKB-Userstatus: Intermediate
Genau und letztlich ist für mich auch wichtig, was im Training abläuft und ob mir Lehrer gute Sachen zeigt oder ich meine Techniken vertiefen und verbessern kann. Der Lehrer darf auch gerne sympatisch sein.
Und es ist für mich von Bedeutung, welche Einstellung Lehrer und Mittrainierende mitbringen. Die Gegenwart und die modernen Trainingsmethoden spielen für ebenso eine große Rolle.
Das ist das, was ich in meinem Training tatsächlich brauche.
Geändert von Shintaro (24-07-2018 um 19:31 Uhr)
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