Sind Formen sinnvoll?

[big X]

@silverback:

Nur: Das Gegenteil auch nicht .
Ist halt alles (wie so vieles im Leben) subjektiv

das gegenteil konnte durch fallbeispiele (judo-sambo, boxen, wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe) belegt werden. diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
kämpfer ohne formen-erlern-zwang scheinen schneller und zielgerichteter ihre KK im sparring/wettKAMPF(ausrichtung kampf) umsetzen zu können. falsche wahrnehmung, unfug, ideologie-quatsch von meiner seite?
erklär mir dies bitte.

das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt.

stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können.

ich bin ja gar nicht gegen das ausüben von formen. wie gesagt für anfänger können sie (sehr) hilfreich sein. auch fortgeschrittene können diese gerne bis zum anschlag üben, so es ihnen spass macht.
was mich anficht ist nur die dauernde unterstellung, dass formen einen zum besseren kämpfer machen.
nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.

[Nassem]

In erster Line mach stell ich Videos ins Netz wo ICH der Überzeugung bin , dass das Thema und der Inhalt interessant sind. Ich habe keinen akademischen Anspruch an meine Videos viel mehr versuche ich, dass sich in der Art und Weise der Videos, viel von meiner Persönlichkeit (Selbstbild) wieder findet.
Ich lebe in China und bin mit der Hauptmotivation hierher gezogen, mein Kampfkunst training zu vertiefen (das gelingt mir ganz gut bis jetzt) und während andere Blogs betreiben versuche ich meine Erfahrungen und Überzeugungen in Form (nicht Taolu )von Videos in die Welt zu tragen. Und ja , die Eigenwerbung ist dann auch schon mit drin und ich denke da ist auch nichts verwerfliches dran. Ziel meiner Videos , besonders bei diesem ist es, keinem die die Anerkennung seiner Bemühungen, Leistungen und Einsatz für die eigene Sache abzusprechen oder schlecht zu machen. Ich denke es ist sowieso schwer seinen online Diskussionen zu führen wo am Ende eh zu keinem Fazit kommen kann, da wir (besonders in den CMA ) ein sehr stabiles Bild von dem haben von dem wir denken, dass es der “richtige Weg” ist. Daher empfinde ich es als falsch Usern in einem Forum zu unterstellen , dass sie keine Ahnung hätten (Wahrscheinlich hab ich das wohl auch mal in der Vergangenheit so getan aber mein Gott ich bin 30 und wohl einer der Jüngeren User hier im Board #t2Musterungwegenbrille #hashtag #miasanmia #manlerntnieaus )

Ich mag die argument von Rambat und big X sehr.

Keiner muss irgendwas tun was er nicht mag bzw. wo er sich selbst nicht sieht.
Wer Formen Laufen will (Laufen) der soll es tun aber sollte sich einfach bewusst sein , dass dieses allein nicht den Tiger in dir Weckt (Frosties )

Wenn aber man den Anspruch an sich hat die Kampfkunst zu erlernen um in der Lage zu sein damit auch kämpfen zu können , dann muss man dinge nicht runterratern sondern intensiv trainieren. Daher kann eine Form sehr hilfreich sein wenn man sie wie ein Handbuch versteht. Sicher kann es Vorteile haben , wie z.b. Aufmerksamkeit , Kräftigung und Rhythm. Aber dieses kannst kann man auch wenn man Teile oder einzelne Bilder einer Form nicht läuft sondern in intensive in allen Facetten trainiert.

https://youtu.be/mcW-WX25rrc

Lomachenko ist mein absoluter Lieblingsboxer und hier sieht man ihn trainieren bzw. man sieht einen Boxer trainieren. Natürlich ist das jetzt ein Superstar aber man siehe die Vielfalt seines trainings und wie er am Boxsack arbeitet oder ohne Gegner im Ring.

Sollen nun alle genau so oder so in etwas trainieren ? Natürlich nicht! Aber man kann sich definitiv eine Scheibe von der Art und Weise Abschneiden.
Ein Boxer hat 5/6 Verschiedene Schläge und schafft es “unendlich” viele verschiede Kombinationen. Nehmen wir mal die übungung Lou Xiao Bu oder Knie Streifen .Wie oft und regelmäßig musste ich diese Übung alleine Üben damit ich sie auch einsetzten kann ? Und dann verschiedene Kräfte integrieren , mal AN und JI , dann mal Peng und LV und etc, dann in verschiedene Richtungen bewegen. Ich finde mit diesem blick auf einzelne Teile bzw Bildern sehen Formen ganz anders aus . Alleine wie “groß” alleine nur die eine Bewegung ist.
Wenn man auf ähnliche Ziele hin arbeitet sind meist die Wege auch ähnliche selbst wenn der Inhalt ein komplett anderer ist oder zumindest anders erscheint.


Ich will hier keinen bekehren weil ich denke, dass keiner bekehrt werden muss aber wer möchte und in der Hinsicht auch offen ist kanns mal so versuchen. Einfach eine ganze trainings Einheit eine Übung z.b Knie streifen und wenn ihr am ende denkt es wahr ein sinnloses Training dann habt ihr 2 Stunden verloren und an Erkenntnis für euch selbst gewonnen.

Und leitet nicht alles nur vom Titelbild ab. Könnt euch gerne Eingangs Video komplett anschauen (höchstens 9 Minuten die Ihr verliert oder gewinnt)

[* Silverback]

... wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe)...
... diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
...das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt....
...stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können...
... nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.

Du liebst Generalisierungen, ne wa?
Dann man tau - and keep your head of the grindstone. Dann findste beeestimmt jemand zum "diskutieren".
Good luck on your way.

[big X]

@silverback:

nicht weinen, weil du keine argumente hast.

[* Silverback]

Ich nehm einfach mal ein Zitat aus einem anderen Thread:
"Ich will und kann hier gar nichts beweisen. Darum ging und geht es mir nicht.
Schreib einfach was Du willst. Du darfst gern in allen Belangen recht haben."

Ganz Form-los:

P.S.: Und viel Spaß in 45 Jahren - in Deiner 2. Lebenshälfte; gönne es Dir dann einfach, Formen zu genießen; ganz ohne Reue.

P.P.S.: Ich bin dann mal weg hier. Allet jute noch auf dem Weg der Reifung.

[Geheimrat]

das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt.

stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können.

ich bin ja gar nicht gegen das ausüben von formen. wie gesagt für anfänger können sie (sehr) hilfreich sein. auch fortgeschrittene können diese gerne bis zum anschlag üben, so es ihnen spass macht.
was mich anficht ist nur die dauernde unterstellung, dass formen einen zum besseren kämpfer machen.
nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.

Das Grundproblem hier ist wohl, dass (wie fast immer im Forengesülze) KampfSPORT mit KampfKUNST verwechselt, bzw. in einen Topf geworfen wird. Kluge Leute haben hier irgendwann mal unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Dinge definiert, doch nicht jeder ist klug...deswegen wirds auch immer wieder vermixwurschtelt...der übliche Unfug...

[Pansapiens]

hirano hatte eine eigene form entwickelt ("nanami-no-kata"), die er aber eher zur veranschaulichung bestimmter wurfvektoren verstanden wissen wollte, soweit ich das eruieren konnte.

die hier?

die kata des judo insgesamt sind obsolet.
sie hatten ihre berechtigung als informationscontainer und technik-drills.
[...]
man sollte sich übrigens davor hüten, in die von kano geschaffenen kata des judo etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist.
ich hab vor vielen jahren mal ernsthaft geglaubt, es müsse "verborgene inhalte" in diesen kata geben ... nöö, gibt es nicht.
man bekommt, was man sieht, da gibt es nichts esoterisches....

Das ist bei CMA-Soloformen nach meinem Eindruck teilweise anders.
Mancher, der die nur aus der Betrachtung kennt, aber sich nicht über die Inhalte informierte, meint da eventuell, es ginge nur darum, sich langsam zu bewegen, oder den Körper als eine Art Krafttraining in ungewohnte Stellungen zu bringen.
Ebenso wie ich durch äußere Betrachtung nicht ergründen kann, was im Kopf von kanken bzw. seinem Lehrer vorgeht oder was da auf subtiler Ebene passiert.
Was Tokio Hirano (falls er das ist?) mit einigen Bewegungen in obigem Video bezweckte, ist mir auch nicht klar.

[shinken-shôbu]

das gegenteil konnte durch fallbeispiele (judo-sambo, boxen, wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe) belegt werden.

Das Gegenteil konnte lediglich für bestimmte Stil(abarten) EINIGERMAßEN belegt werden und selbst Rambat (dem ich im Großen und Ganzen zustimme) grenzte seine Aussagen durchaus bereits ein durch: so wie trainiert, im Jûdô, so wie heute, wenn, weil etc. und kann ja auch nur über den Bereich reden, den er selbst irgendwie kennt.

Wir wiederholen hier zwar alle imgrunde nur die bereits kürzlich in einem anderen Thread geführte Diskussion (wobei, z.T. scheint es nach wie vor nur um irgendwelche Längenvergleiche zu gehen und weniger um eine ernsthaft geführte Diskussion) aber was soll's:
1) Formen (ich rede insbesondere über Kata, wie man sie in Koryû übt) KÖNNEN sehr wohl EIN sinnvoller Beitrag zur Meisterung einer Kampfkunst inklusive des Erwerbs kampfrelevanter Atrribute sein.
2) Formen als bloßer optischer Hingucker, wie heute weit verbreitet unverstanden geübt (dazu schrieb Rambat ja schon), braucht man in der Tat nicht wirklich fernab der Tanzfläche.
3) Nach wie vor scheiden sich die Geister offenbar auch daran, was alles genau überhaupt als Form bezeichnet werden könnte (selbst bei Boxen, BJJ und MMA) und was nicht.

diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
kämpfer ohne formen-erlern-zwang scheinen schneller und zielgerichteter ihre KK im sparring/wettKAMPF(ausrichtung kampf) umsetzen zu können. falsche wahrnehmung, unfug, ideologie-quatsch von meiner seite?

Ich wurde zwar nicht angesprochen aber ich sehe v.a. in der Generalisierung solcher persönlicher Gedanken (Erkenntnisse/Erfahrungen?) durchaus ein Problem.

ich bin ja gar nicht gegen das ausüben von formen. wie gesagt für anfänger können sie (sehr) hilfreich sein. auch fortgeschrittene können diese gerne bis zum anschlag üben, so es ihnen spass macht.
was mich anficht ist nur die dauernde unterstellung, dass formen einen zum besseren kämpfer machen.
nur fehlen dafür die beispiele, während die formen-"ablehner" diese anführen können.

Hm, eine gewisse jap. Schwertschule war bekannt dafür, innerhalb kürzester Zeit überragende Schwertkämpfer hervorzubringen...trotz ihrer Kata, so scheint es.

[Alephthau]

Hi,

Das reine "abspulen" einer Formen bringt, bis auf einen gewissen akrobatisch aerobischen Part, wirklich nichts!

Gruß

Alef

[Klaus]

Ok, dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

P.S.: Oh, eine wichtige Info noch am Rande - eine der Burgen in Lomachenkos Video ist Schauplatz der Befreiung von Cpt. Price in Call of Duty Modern Warfare 2 ...

[FireFlea]

Das ist immer noch keine Antwort, warum sie nützlich sein sollen.

tayfun schreibt das formen wichtig sind. aber auch nicht. denn reines kämpfen braucht sie nicht, doch "traditionell" sind sie basic.

ist nur wieder geschwurbel um die formen irgendwie doch wichtig zu machen.
den wirklichen nähr- und mehrwert für die kk konnte hier noch keiner belegen.

das gegenteil konnte durch fallbeispiele (judo-sambo, boxen, wettkampfvorbereitung für kampfkämpfe und nicht tanzkämpfe) belegt werden. diese werden von dir/deiner seite jedoch konsequent ignoriert.
kämpfer ohne formen-erlern-zwang scheinen schneller und zielgerichteter ihre KK im sparring/wettKAMPF(ausrichtung kampf) umsetzen zu können. falsche wahrnehmung, unfug, ideologie-quatsch von meiner seite?
erklär mir dies bitte.

das ist der punkt bei dem du/deine seite nicht auf den punkt kommt.

stattdessen wird immer verzweifelt eine wichtigkeit der formen herbeigeredet, ohne dies auch nur an irgendeinem real existierendem beispiel belegen zu können.

Jede Kampfkunst/-sport trainiert 'Formen', auch die genannten Boxen, MMA, Sambo etc. Jede. Den Mehrwert konnte DIr noch keiner belegen, weil Du auf einer Definition beharrst, die Du Dir geschaffen hast aber dafür können Formen ja nix. Hier ist im Prinzip alles gesagt worden.

Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. Folgender Clip wird bspw. als "Boxen Kata Training Nr.2" bezeichnet.



Oder hier eine Aussage von Ellis Amdur über kata Training in der Araki Ryu (eine klassische japanische Schule aus dem 16 Jahrhundert):

Araki-ryu attempts to make the kata more powerful through ‘live’ practice – at higher levels, practitioners ‘break’ the kata if they perceive an opening in their opponent’s technique. Furthermore, movements are isolated out from a form and used as a jumping-off point for various forms of semi-freestyle training – one might respond to a specific attack with any one of a number of techniques, rather than the one ‘programmed’ in that sequence of the kata. The reverse can also be enacted – one must use a single technique to defend against a variety of attacks.

Quelle: http://arakiryu.org/araki-ryu-torite...dojo/training/

Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.

Quelle: https://www.kampfkunst-board.info/fo...73#post3656373

[ThomasL]

3) Nach wie vor scheiden sich die Geister offenbar auch daran, was alles genau überhaupt als Form bezeichnet werden könnte (selbst bei Boxen, BJJ und MMA) und was nicht.

Das sehe ich als zentrales Problem der Diskussion. Auch im Judo machen wir regelmäßig kurze (vom Ablauf) Solo- und Partnerdrills die absolut kampfrelevant sind (analog zu Drills wie ich sie früher im Boxen, Kickboxen, VK Karate, Escrima etc... gelernt habe). Betrachtet man diese auch als Form dann haben alle hier genannten KS ebenfalls Formen die dort als kampfrelevant angesehen werden und wir können uns die Diskussion sparen.

Generell war ich nie ein Fan von "langen" Formen. Im VK Karate waren die bei uns weit von unsere Kampfweise entfernt und damit nicht mehr kampfrelevant, im WT und Escrima fand ich sie sinnvoll um Bewegungen zu verfeinern zu verbessern, aber auch hier wären kürzer Drill wahrscheinlich effektiver gewesen. Im Judo bräuchte ich die "lange" Kata auch nicht (und übe sie daher nicht selbstständig).
ABER: Das Kreisgehen und die Wechsel in Bagua in Verbindung mit den Bildern und der Körperarbeit hat mir eine neue Perspektive auf "Formen" eröffnet (wenn auch noch auf einem Anfänger-Level). In diesem Kontext übe ich sie regelmäßig und sehe auch die direkte Übertragung in die Anwendung und damit ihre kampfrelevanz. Wobei ich auch hier niemals Kreise laufe, wenn ich eine Partner zur Verfügung habe.

Btw: Ich habe auch schon auf einem BJJ Lehrgang eine Partner-Kata gelernt (eine Verknüpfung von verschiedenen Escapes/Submissions zu einer längeren Reihe).

[DatOlli]

Das sehe ich als zentrales Problem der Diskussion. Auch im Judo machen wir regelmäßig kurze (vom Ablauf) Solo- und Partnerdrills die absolut kampfrelevant sind (analog zu Drills wie ich sie früher im Boxen, Kickboxen, VK Karate, Escrima etc... gelernt habe). Betrachtet man diese auch als Form dann haben alle hier genannten KS ebenfalls Formen die dort als kampfrelevant angesehen werden und wir können uns die Diskussion sparen.

Generell war ich nie ein Fan von "langen" Formen...

Erst mal vielen Dank, Du hast mir jede Menge Schreibarbeit abgenommen.
Formen sind für mich persönlich alle festgelegten Abläufe. Die gibt es für mich mit und ohne Partner in kurz (da nenne ich sie lieber Drills) oder eben in lang.

Alle diese Formen "wollen" (ist schon klar, eine Form hat keinen eigenen Willen) etwas - zum Beispiel: Attribute / Fähigkeiten erzeugen, Techniken transportieren, Wissen übertragen (z.B. Strategien), als "Trainings-manual" dienen, ein Bewegungsgefühl hervorrufen, als Projektionsfläche für das eigene Wissen fungieren usw. u.s.f. (und natürlich auch Kombinationen dessen).

Problematisch wird das ganze aus meiner Sicht, wenn eine Form zum Selbstzweck wird und ich als Übender keine Ahnung habe was und warum ich das mache.

Falls jemand seine Form für Ästhetik oder Gesundheit läuft, hat er bereits ein Wie und ein Warum. Auch wenn mir persönlich das vielleicht "gegen den Strich" geht.

So, jetzt habe ich das raus aus meinem Kopf und kann in Ruhe weiter trainieren. Viel Spaß noch beim weiteren diskutieren.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Sinnvoll oder nicht kommt m.M.n. also auf den Kontext an. Die Frage um sie den überhaupt beantworten zu können, müsste aus meiner Sicht eher so gestellt werden: Ist Form "XY" für Ziel "soundso" sinnvoll ?

[ThomasL]

Erst mal vielen Dank, Du hast mir jede Menge Schreibarbeit abgenommen.

Rechnung folgt ;-)

[DatOlli]

Rechnung folgt ;-)

Mach nicht zu teuer bitte .


Liebe Grüße
DatOlli