"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[karate_Fan]

Henning, du weißt genauso gut wie ich was der Butokukai über Karate gesagt hat...


Patrick McCarthy in diversen Quellen.

Im Butokukai saßen auch mehrere Koryuvertreter drin, die über die „Okinawabauern“ urteilten. Der Rest ist Politik und Nationalismus...

Weiß jemand für welches Nahkampfsystem man dann versucht hat zu vereinnahmen nachdem es zuerst mit Aikido und dann wohl auch mit dem Funakoshi Karate nicht geklappt hat?


Und in welchen Kontext haben die Koryu Leute über Funakoshi gelacht? Waren das Die Waffenexperten oder doch die die JuJutsu Leute? Und waren das wirklich mehr technische Bedenken, dass das Funakoshi Karate nichts taugt, oder ging es da mehr um Prestige ? Das es z.B ein Affront war, dass es eine Kunst die vom abgelegenen Okinawa stammt, wagt sich auf den japanischen Hauptinseln niederzulassen?

Die Kampfkunstszene war wohl damals sehr umkämpft, das man solche Aussagen mit Vorsicht genießen sollte, wenn es einem wirklich darum geht die Effizienz der besagten KK zu erforschen..

Wenn ein Kampfkunst Verband sagt, das war das die Konkurrenz macht ist Sch***, dann ist das im 20 Jahrhundert genauso glaubwürdig wie heute im 21 Jahrhundert, wenn Großmeister XY sagt das was er Verband von Großmeister Z macht taugt nichts..

[kanken]

Ich habe jetzt keine Lust den großen historischen Kontext hier auszuarbeiten.
Wir reden hier von der Zeit ab ca. 1890, also um den ersten sino-japanischen Krieg rum. Schau dir an wer in Japan militärisch die Richtung vorgab, welche Institutionen das waren und wer denen vorstand. Schau dir deren reale Kampferfahrung an. Dann schau dir an was Okinawa zu dem Zeitpunkt war und wie in Japan über Okinawa allgemein gedacht wurde. Schau dir die reale Kampferfahrung der okinawanischen „Meister“ an...

Nachdem Yabu aus dem ersten sino-japanischen Krieg zurück kam (man bedenke dass er eine japanische, besser gesagt preußische, Grundausbildung durchlaufen hatte, er ging 1891 zur japanischen Armee) machte er sich so seine Gedanken und die „moderne“ Trainingsstruktur war geboren.

Wir reden hier auf der einen Seite von Leuten, die maximal Stockkämpfe und Prügeleien als ihr Grundgerüst zur Überprüfung der Kampffähigkeit hatten und auf der anderen Seite von Leuten, die noch zur Zeit der Meijirestauration Leute mit Klingen und Feuerwaffen gemetzelt haben und danach fleißig in China weitermachten.

Das diese Profisoldaten mit Blut an den Händen keine sonderlich hohe Meinung von ein paar Landschlägern hatte sollte klar gewesen sein...

[karate_Fan]

Der historische Kontext ist mir so ungefähr bekannt Kanken. Ist also nicht nötig das groß auszuarbeiten. Allerdings war die Frage eher auf die Nahkampfausbildung im zweiten Weltkrieg bezogen. Also auf den Butokukai der 1930er und 40er Jahre. Da dürfte es in diesem Verband allein schon biologisch bedingt nicht mehr viele Überlende aus den Zeiten des Shogunates, und des Boshin Krieges und der Samurai Unruhen aus den Anfangszeiten der Meiji Zeit gegeben oder sehe ich das falsch? Natürlich gab es auch zu dieser Zeit schon vor dem Ausbruch des großen Pazifischen Krieges, Kämpfe in China, aber damit dürften die damaligen Funktionäre des Butokukai wenig zu tun gehabt haben ?

Die Aussage das die Koryu Leute das damalige Karate belächelt haben mag stimmen, aber auch die Koryu waren zu Zeiten des Zweiten Weltkrieges nicht unbedingt der Real Deal.
Nakamura Taizaburō hat die alten Schwert Stile zwar nicht unbedingt belächelt, aber Sie doch darüber zum Teil kritisch geäußert, weil das gelernte dort nicht unbedingt seinen Erfahrungen entspricht die er in China machen müsste.

Die Diskussion alt gegen Neu ist wohl so wie Alt wie die Menschheit selbst und wird man darüber immer widersprüchliche Aussagen sagen.

Ist ja nicht uninteressant.

Und ja ich glaube gerne das es am Ende des 19 Jahrhunderts noch Leute mit Kampferfahrungen im Butokukai gab, nur war das 20 bis 30 Jahre später auch noch so?

Würden die Künste auch später noch darauf unterrichtet, individuelle Kampfertigkeiten zu unterrichten oder hat man sich nicht doch mehr darauf fokussiert eine paramilitärische Leibeserziehung auf die Beine zu stellen, bei denen die individuelle Kampfertigkeiten eher zweitrangig ist?

Du siehst das ganze natürlich aufgrund deines Backgrounds mit der "Chinabrille" was ja überaus spannend ist. Nur kann man die China und Japan zu dieser Zeit wirklich vergleichen? China war ja während der ganzen ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts relativ unsicher um sich milde auszudrücken. Das war das perfekte Umfeld für Anwendungsorientierte Kampfkünste.

Nur war das Festland Japan eben so unsicher? Das es von Belang war die Kampfkünste im Sinne ihrer Anwendbarkeit bis zum äußersten zu kultvieren? Es gab natürlich auch vor dem Zweiten Weltkrieg ein paar Unruhen, im Rahmen des Kanto Erdbebens 1923, und die Militärputschversuche in dem 30er Jahren. Aber wie hat die japanische Zivilbevölkerung des aufgenommen? Und wie sah man die Kampfkünste zu dieser Zeit? Immer noch als geeignetes Mittel sich selbst und sein Eigentum zu schützen oder verlies sich der damalige 0815 Japaner eher auf dem Staat um geschützt zu werden?

Zum Thema gib es viele Fragen, auf die ich hoffentlich eines Tages ein paar Antworten finde werde.

Danke für die Antwort Kanken. Dann haben wir also wohl unterschiedliche Epochen gemeint. Du meintest mit der Aussage als das neue Karate belächelt wurde, wohl das späte 19 Jahrhundert, eine Zeit wo die alten Methoden noch bekannter waren. Ja das ist nichts neues, das ließt man schon öfter.

Meine Frage war aber eher darauf bezogen, welche KKs die Militärs im Zweiten Weltkrieg dann herangezogen haben, als ihre Nahkampfprogramm das auf dem Funakoshi Karate basiert, wohl dich nicht so funktioniert hat? Oder war der Krieg dann schon aus, das man sich nichts mehr neues ausdenken musste..

[ainuke]

Soweit ich das verstanden habe, war Kenwa Mabuni Polizist auf Okinawa. Vielleicht war da auch nicht alles nur die Kneipenschlägerei, die es zu schlichten galt.

[kanken]

Zu Zeiten des zweiten Weltkrieges spielten „alte“ Methoden überhaupt keine Rolle. Weder japanische Koryu noch sonst irgendeine.
Moderne Kriegsführung setzt auf Schusswaffen und damit auf ganz andere Taktiken als ein Kampf mit Klingenwaffen. Der einzige Punkt wo altes Wissen, sowohl in Japan, als auch in China, Einfluss auf moderne Kriegsführung hatte war das Bayonet. Da konnten die alten KK noch punkten.

Die „alten“ KK hatten zu der Zeit nur den Zweck Kinder und Jugendliche für das Großjapanische Reich zu erziehen. Uniform, Drill, Gehorsam, körperliche Fitness. Kano hat sich nicht umsonst mit Hitler verstanden. Wirkliche Inhalte wichen halt den nationalistischen Zielen.

[kanken]

Soweit ich das verstanden habe, war Kenwa Mabuni Polizist auf Okinawa. Vielleicht war da auch nicht alles nur die Kneipenschlägerei, die es zu schlichten galt.

Also ich kenne keine Quellen dass Naha auch nur ansatzweise so gefährlich war wie z.B. Shanghai oder Tianjin. Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte...

[Joe1988]

Also ich kenne keine Quellen dass Naha auch nur ansatzweise so gefährlich war wie z.B. Shanghai oder Tianjin. Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte...

Nun in naha blühte Prostitution und Glücksspiel, dass es da nicht immer gesittet zugeht erklärt sich von selbst.

Zum entwaffen, sollte azato yasotsune ausreichen, da ja matsumura kosaku zuu legendär erscheint.

[kanken]

Du meinst die Story wo Azato Kanna entwaffnet hat? Quellenkritik sagt Dir schon was? Funakoshi erzählt ne Story, die er nur von Azato haben konnte, der ja alleine bei dem Duell war, zumindest wird es so berichtet.

Nebenbei war Azato auch recht gut im Jigen-ryu, er war immerhin Schüler von Matsumura, der ein Menkyo Kaiden in dieser JAPANISCHEN Koryu besaß. Des Weiteren war er bei dem Duell auch nicht unbewaffnet, er hatte das Schwert angeblich nur nicht gezogen.

Ein Gekiken eines Koryubetreibenden (Azato) gegen einen okinawanischen „Schwertmeister“ (Kanna) bei dem der Okinawaner die Hucke voll kriegt ist jetzt dein Beleg für die Fähigkeit des Karate in einem Klingenkampf zu bestehen???

[Gibukai]

Hallo,

zu der nicht belegten Behauptung, „Koryū“ (alte japanische Kampfkünste) hätten sich über G. Funakoshi lustig gemacht, bezog ich hier im Thema bereits Stellung (Punkt 9):

https://www.kampfkunst-board.info/fo...72#post3670772

Die dort von mir erwähnte Militärschule ist nur eine von mehreren Beispielen, die sich bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs aufzeigen lassen. Nach dem Zweiten Weltkrieg unterrichteten G. Funakoshi und einige seiner Schüler in Japan eine Gruppe angehender Nahkampfausbilder der US-Luftwaffe. Drei seiner Schüler setzten diesen Unterricht später in den USA fort.

Daraufhin wurde auf eine Textstelle von P. McCarthy verwiesen, deren Grundaussage ist, dass Karate zu viel Zeit in Anspruch für eine normale soldatische Ausbildung nähme (von „lustig machen“ keine Rede). Auch darauf ging ich ein:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...13#post3670813

Grüße,

Henning Wittwer

[Joe1988]

Du meinst die Story wo Azato Kanna entwaffnet hat? Quellenkritik sagt Dir schon was? Funakoshi erzählt ne Story, die er nur von Azato haben konnte, der ja alleine bei dem Duell war, zumindest wird es so berichtet.

Nebenbei war Azato auch recht gut im Jigen-ryu, er war immerhin Schüler von Matsumura, der ein Menkyo Kaiden in dieser JAPANISCHEN Koryu besaß. Des Weiteren war er bei dem Duell auch nicht unbewaffnet, er hatte das Schwert angeblich nur nicht gezogen.

Ein Gekiken eines Koryubetreibenden (Azato) gegen einen okinawanischen „Schwertmeister“ (Kanna) bei dem der Okinawaner die Hucke voll kriegt ist jetzt dein Beleg für die Fähigkeit des Karate in einem Klingenkampf zu bestehen???

Eigentlich eher der Beweis, daß das karatetraining deine physischen Möglichkeiten zur Grenze herausholt.

Zudem sollte man sich vielleicht fragen, weshalb gichin lügen sollte?

[kanken]

Wenn ein Koryupraktizierender im Schwertkampf gewinnt, dann holt das Karatetraining körperlich alles aus dem Ausübenden heraus???

[Kensei]

Les' ich hier eigentlich irgendwas falsch, oder hat Gibukai Kankens Aussagen jetzt schon dreimal widerlegt?

[kanken]

Netter Versuch. Ich lese nirgendwo dass die Aussage der Koryu Leute zum Karate wiederlegt wurde, geschweige denn die Aussage der Chinesen. Henning versucht sich mit Nebelkerzen bzgl. Funakoshi und Andeutungen auf seine Bücher aus der Affäre zu ziehen. Die Aussage von McCarthy bzgl. den Äußerungen der Koryu zum Karate allgemein (nicht Funakoshi) wiederlegt er nicht, aber McCarthy hat in Hennings Augen ja mit Sicherheit keine Ahnung (wie sollte er auch, hat er doch garantiert nicht Hennings Bücher gelesen...). Wiederlegt wurde auch nicht dass Karate Anfang des 20. Jhd. in die Grundschulen eingeführt wurde um die Kinder für die großjapanischen Interessen zu formen.

Was dann vor dem 2. WK stattfand baut ja auf dem auf, was um 1900 angefangen hat! Da war Karate aber schon nicht mehr dass, was es auf Okinawa mal war. Es war bereits imperialistische Gymnastik, basierend auf Itosus Ideen und der Einführung militärischer Drills durch Yabu (der den aus seiner JAPANISCHEN Militärausbildung nach preußischem Vorbild! hatte).
Karate ab Anfang des 19. Jhd. ist militärisch geprägte Ausbildung von Kindern für großjapanische Interessen. DAS hat Funakoshi den Japanern vorgestellt (auch wenn er evtl. andere Inhalte kannte) und das fanden sie gut. Wir reden hier schon nicht mehr von der Kampfkunst auf Okinawa. Funakoshi hat 1917 den Jungs was gezeigt, da war die „Ausbildung“ der Kinder schon militärisch. Das fanden die Faschos der japanischen Regierung cool. Die hatten ihr Kendo, ihr Judo und suchten noch was mit Hauen und Treten. Dummerweise war Karate nie nur Hauen und Treten, wurde Ihnen aber so verkauft. Die Verarsche fing da schon an.

Wie gesagt, zu den Äußerungen der Chinesen lese ich irgendwie gar nix...

[Huangshan]

Eine hitzige Diskussion.

Sollte man Karate nicht zuerst durch die Okinawa/Ryu Kyu Brille sehen und nicht durch die Nippon Brille!


Und da liegt oft das Problem, dass in Deutschland oft die japanische Sichtweise vorherrscht.

[Bücherwurm]

Wiederlegt wurde auch nicht dass Karate Anfang des 20. Jhd. in die Grundschulen eingeführt wurde um die Kinder für die großjapanischen Interessen zu formen.

Auf welche Quelle berufst du dich denn da? Also nicht, was die Tatsache an sich angeht, sondern was den Zweck betrifft?

Ansonsten - kann man das so zusammenfassen: Wer was über kämpfen lernen will, geht zu den Koryu oder zu den Chinesen, die Okinawaner haben eh keine Ahnung?