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Thema: "Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

  1. #121
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    Zitat Zitat von Joe1988 Beitrag anzeigen
    Eigentlich eher der Beweis, daß das karatetraining deine physischen Möglichkeiten zur Grenze herausholt.

    Zudem sollte man sich vielleicht fragen, weshalb gichin lügen sollte?

    Nun ja der Gichin wollte sich und seine Kunst vermarkten, da könnte er schon etwas übertrieben haben wenn es um Geschichten über seinen Lehrer geht. Das man in Asien den älteren Leuten großen Respekt entgegen bringt könnte auch eine mögliche Erklärung für etwaige Übertreibungen sind.

    Am Ende ist nur eine schöne Geschichte. Könnte stimmten oder auch nicht. Aber das gleiche gilt auch über die mysteriösen Chinesen die sich ja über das Karate lustig gemacht haben ebenfalls. Das sind auch schöne Geschichten.

    Nehme nicht an, dass es abgesehen von Oral History irgendwelche Belege gibt, das die wirklich so hart und gewalterfahren sind, und viele Leute getötet haben. Ein Polizeibericht wäre im 19 Jahrhundert auch zu viel verlangt gewesen denke ich. Und Abschußlisten wie modere Jagdflieger oder Scharfschützen sie führen werden diese Leute wohl auch nicht geführt haben.

    Es bleibt also bei Respektspersonen in den Kampfkünsten über die man sich sagenhafte Dinge erzählt. der Wahrheitsgehalt lässt sich aber heute noch schwer überprüfen.

    Das ist jetzt nicht negativ oder so gemeint, ich finde diese Legenden oder auch wahre Geschichten über Kampfkünstler überaus spannend. Ist nur schwer die Geschichten zu werten wie wahr oder unwahr sie sind.
    Geändert von karate_Fan (24-11-2018 um 09:43 Uhr)

  2. #122
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Kann es sein, dass du dein Wissen aus populärwissenschaftlichen Quellen beziehst, während ausgewiesene Japanologen wie Henning Wittwer Texte im Original lesen? Sprichst du überhaupt einen geraden Satz Japanisch um das im Zweifelsfalle auch mal tun zu können?
    Mach dich doch nicht lächerlich.
    Weißt du, ich hatte so etwas hier:

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Also ich kenne keine Quellen dass Naha auch nur ansatzweise so gefährlich war wie z.B. Shanghai oder Tianjin. Ich kenne auch keine einzige Begebenheit wo ein Karatemeister in einen Klingenkampf verwickelt war und die Situation dominierte...
    gepostet um mal zu gucken wie gut die Experten hier ihre Quellen kennen.
    Man hätte mir ja z.B den Zwischenfall beim Tsunami-hiki 1874 nennen können bei dem Arakaki Seisho mit dem Bo in einem Tumult nach dem Ereignis gegen Yari, Naginata und andere Bo kämpfte. Arakaki war u.a. auch Lehrer von Toyama und dieses Ereignis wird immer gerne erzählt. In wie weit das stimmt wäre in der Tat spannend und vor allem wie ernst das war.

    Wie gesagt, kam keiner an um mir das um die Ohren zu hauen. Da hätte ich in der Tat gerne weiter diskutiert, vor allem was die Genealogie von Arakaki angeht und was er wo von wem gelernt hat. Er kam ja angeblich aus Kume und hat von jemandem gelernt der ein Vorfahre der Hokamafamilie war. DAS wäre mal ein guter Einstieg für eine Diskussion.

    Na ja, ich habe ja keine Ahnung von Geschichte und von Quellen.
    Geändert von kanken (23-11-2018 um 17:55 Uhr)

  3. #123
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Klarer kann man es nicht formulieren. Leute wie Funakoshi oder Toyama durchliefen die Ausbildung an diesem „Teacher Training College“ zum Grundschullehrer bei Itosu, die geprägt war von solchem Gedankengut. Itosu hat sie dort auch mit genau diesem Ziel ausgebildet: Später Kinder für das japanische Militär auszubilden!
    Also mal abgesehen davon, dass er den politischen Hintergrund m.W. nicht so ausdrücklich darstellt, hat also der vielgescholtene Lind recht, wenn er das Produkt dieser Geschichte als "Kinderkarate" bezeichnet.

  4. #124
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    Standard unbelegte Behauptungen, "Nebelkerzen" usw.

    Hallo nochmal,

    da in Beitrag Nummer 91 (https://www.kampfkunst-board.info/fo...41#post3671541) die immer noch unbelegte Behauptung um G. Funakoshi und vermeintlich spottende japanische Kampfkünstler (Koryū) aufgegriffen wurde, wollte ich noch einmal darauf hinweisen, tut mir Leid für die Wiederholung! Ich führte diesbezüglich mehrere Tatsachen an, habe hingegen noch keinen Beleg für die „lachenden Koryū“ in diesem Thema gefunden.

    Die Aussage der das Karate allgemein kritisierenden Chinesen ist viel zu pauschal, um irgendetwas damit anfangen zu können. Tatsächlich übersetzte ich eine 1915 veröffentlichte Quelle, in der umgekehrt A. Itosu eine in einer chinesischer Kampfkunst ausgebildete Person der Lächerlichkeit Preis gibt (Band II, S. 23 ff.). Andererseits wird in derselben Quelle aber auch gewissermaßen ein (begrenzter) chinesischer Einfluss hochgehalten (Band II, S. 22). D. h. damals konnten Sachverhalte bezüglich Karate differenziert betrachtet werden …

    Abgesehen davon bin ich hier im Forum auf solche Allgemeinplätze wie „China ist besser“ usw. wiederholt eingegangen, so dass ich keinen Anlass sehe, dass wieder und wieder zu tun. Vgl. z. B. hier:

    Hallo,

    die Frage ist berechtigt und wichtig. In der Karate-Welt gibt es tatsächlich Personen, die „‘japanisches‘ Karate kritisch“ sehen. Dazu gibt es in der Karate-Welt Personen, die „‘okinawanisches‘ Karate kritisch“ sehen, sowie Personen, die „‘chinesische‘ Kampfkunst kritisch“ sehen. Und es gibt Personen, die jeweils zwei dieser geographischen Eingrenzungen kritisch sehen. Die Ursachen für derartige „kritische“ Betrachtungen sind meist pekuniärer und/oder ideologischer Natur; auf jeden Fall sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch.

    Warum sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch? Kampfkunst in Ryūkyū wurde eigentlich schon immer (also wirklich seit der Besiedlung der Inselkette) von den japanischen Hauptinseln beeinflusst. In der jüngeren Vergangenheit gibt es ganz konkrete Beispiele für japanische Ryūha, die direkten und indirekten Einfluss auf bestimmte okinawanische Kampfkünstler nahmen. Beispielsweise lernte der halblegendäre S. Matsumura – den heute viele „ur-okinawanische“ Schulrichtungen als ihren Ahn hochhalten (bis hin zu einem Monument) – Ko Jigen-Ryū aus der japanischen Präfektur Satsuma. Dieser japanische Einfluss fand lange vor den 1920er Jahren noch zur Zeit des Königreichs Ryūkyū statt. Alle frühen Lehrschriften über „Karate“ wurden in japanischer Sprache verfasst (u. a. von S. Matsumura). Die frühsten bekannten Lehrgedichte des „Karate“ wurden in japanischer Sprache und japanischem Stil komponiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden so gut wie alle in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln etablierten Karate-Strukturen von Karate-Lehrern, die in der Präfektur Okinawa lebten, übernommen und teilweise noch verstärkt. Das geht bei den Trainingsanzügen und Graduierungen los, weiter über „Dōjō“-Kultur und Unterrichtsweisen bis hin zu technischen Inhalten und Versportlichung. Die einzige echte Ausnahme stellen neuartige Kata-Namen dar, die G. Funakoshi (1868–1957) seit den 1930er Jahren in Japan einführte. Aber das ist auch logisch, da die spezifische Übertragungslinie von G. Funakoshi mit G. Funakoshis Umzug nach Tōkyō Okinawa verlassen hat. D. h. andere Übertragungslinien in Okinawa hatten keinen Grund, diese Namen zu nutzen. Dennoch wurden auch in der Präfektur Okinawa japanische Kata-Namen geschaffen. Aus all diesen Gründen ist es heuchlerisch und kleingeistig, wenn in Okinawa beheimate Karate-Koryphäen sich „kritisch“ über „japanisches Karate“ äußern.

    Das eigentliche Ziel der Kritik, wenn es wirklich um Karate geht, sind nicht andere Orte (Japan, Okinawa, China), sondern andere Übertragungslinien bzw. andere Lehrmeister, deren Kompetenz und/oder Trainingsinhalte infrage gestellt werden. Dabei geht es um Abgrenzung zu „den anderen“, wobei „die anderen“ selbstverständlich weniger kompetent sind und/oder über die schlechteren Trainingsinhalte verfügen. Auf diese Weise wird Mitgliedern der „eigenen“ Gruppe verständlich gemacht, wie gut es ihnen in der „eigenen“ Gruppe doch geht, und „den anderen“ sowie möglichen Interessenten wird verdeutlicht, wie super es doch für sie wäre, wenn sie der Gruppe des Kritisierenden angehörten. Selbstverständlich hat das meist etwas mit Geld zu tun (Mitgliedsbeiträge, Prüfungsgebühren usw.). Da wo die Kritik rein ideologischer Natur ist, kann tatsächlich Lokalpatriotismus (Heimat gegen Ausland) im Spiel sein. Aber meist geht es auch dabei eher um Übertragungslinien statt um Örtlichkeiten, weil Person A nicht so lange bei Lehrmeister X lernte wie Person B, oder Person C einer höheren gesellschaftlichen Klasse entstammte als Person D oder Person E einfach nur doof ist, oder …

    Unterm Strich handelt es sich um nicht hinnehmbare Vereinfachungen historischer und/oder technischer Angelegenheiten. Wie in der großen Politik werden möglichst schlichte Botschaften genutzt, die einfach zu begreifen sind, um Werbung für die eigene Sache zu machen. Ein persönliches Beispiel: zwischen zwei Trainingseinheiten bei einem altehrwürdigen okinawanischen Lehrmeister beschwatzte mich ein abendländischer Schüler desselben, dass das Karate seines Lehrers viel näher an „der okinawanischen“ Quelle sei als mein Shōtōkan-Ryū – und das wäre doch für mich ein super Grund zu seiner Gruppe zu wechseln und so. Ich diskutierte als (höflicher) Gast natürlich nicht mit ihm rum und versuchte ihm nicht zu erklären, dass auch die Zusammensteller des Shōtōkan-Ryū gebürtige Okinawaner waren und zudem andere gebürtige Okinawaner übend und lehrend aktiv am Training im historischen Shōtōkan (1938–1945) teilnahmen. Ich nickte einfach nur ab. Für mich war sein alter Lehrer technisches Mittelmaß, so dass ich keinerlei Interesse verspürte, länger bei ihm zu trainieren. Da helfen auch keine geografischen Argumente …

    Der „pseudomilitärische und typisch japanische Drill“, wie Du ihn nennst, ist tatsächlich preußischen Ursprungs, und er wurde zuerst in der Präfektur Okinawa in bestimmte Karate-Richtungen eingeführt. Danach gelangte diese Art von Training auf die japanischen Hauptinseln. Auch der Begriff Karate als „zivile Selbstverteidigungskunst“ ist aus historischer Sich wirklich ungünstig. Tatsächlich wurde er von heutigen Vertretern „ziviler Selbstverteidigungskunst“ (was auch immer sie im Einzelfall darunter verstehen) im Versuch über Karate gestülpt, eine „historische“ Rechtfertigung für ihre moderne Praxis zu erhalten. Das ist eine ähnliche Vereinfachung wie die Behauptung Karate sei Sport, womit dann Wettkämpfe gerechtfertigt werden.

    Allgemein kann davon ausgegangen werden, dass Karate ohne den Schritt auf die japanischen Hauptinseln heute weitaus weniger verbreitet wäre. Ob das ein Schaden für Karate ist, kommt auf die Perspektive an. Ich selbst hätte wahrscheinlich ohne diesen Schritt nie etwas von Karate erfahren.

    Schließlich möchte ich noch kurz auf die oft zu hörende/lesende Argumentation „aus der China-Hand wurde die leere Hand“ eingehen. Auch sie ist eine leider häufig instrumentalisierte Vereinfachung der „Anti-Japan-Karate-Rhetorik“. Wer sich ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, wird feststellen, dass sie kaum ein echtes, handfestes Argument darstellt, d. h. ob zuerst die Idee „chinesische Hand“ oder zuerst „leere Hand“ aufkam, lässt sich nicht (!) nachweisen. Abgesehen davon gab es mindestens neunundzwanzig (29) verschiedene Bezeichnungen, die für Kampfkunst aus Ryūkyū/Okinawa geschaffen und genutzt wurden …

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...07#post3311407)

    Die verlinkte englische Interpretation des Texts von A. Itosu ist sehr mangelhaft, und auch darauf wies ich anhand einiger Beispiele wiederholt hin.

    G. Funakoshi durchlief keine (!) Ausbildung unter A. Itosu an der Lehrerbildungsanstalt Okinawa, da dort Karate überhaupt erst 1902 Lehrfach wurde. Zu dieser Zeit war G. Funakoshi schon längst als Schullehrer tätig, während K. Tōyama (1888–1966) als Vierzehnjähriger noch zu jung für die Bildungsanstalt war.

    Meine Übersetzung des 1914 erschienenen Artikels über „Aragaki Gwā und Higaonna“ stelle ich einschließlich meiner Auswertung hinsichtlich der darin erwähnten Waffen in Hoplo, S. 87 ff., vor. Das Ereignis dürfte um 1873 herum stattgefunden haben. Abgesehen davon war es ein „Seilziehen“ (jap. „Tsuna-Hiki“, kein „Tsunami-Hiki“).

    Grüße,

    Henning Wittwer

  5. #125
    Joe1988 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Nun ja der Gichin wollte sich und seine Kunst vermarkten, da könnte er schon etwas übertrieben haben wenn es um Geschichten über seinen Lehrer geht. Das man in Asien den älteren Leuten großen Respekt entgegen bringt könnte auch eine mögliche Erklärung für etwaige Übertreibungen sind.

    Am Ende ist nur eine schöne Geschichte. Könnte stimmten oder auch nicht. Aber das gleiche gilt auch über die mysteriösen Chinesen die sich ja über das Karate lustig gemacht haben ebenfalls. Das sind auch schöne Geschichten.

    Nehme nicht an, dass es abgesehen von Oral History irgendwelche Belege gibt, das die wirklich so hart und gewalterfahren sind, und viele Leute getötet haben. Ein Polizeibericht wäre im 19 Jahrhundert auch zu viel verlangt gewesen denke ich. Und Abschußlisten wie modere Jagflieger oder Scharfschützen sie führen werden diese Leute wohl auch nicht geführt haben.

    Es bleibt also bei Respektspersonen in den Kampfkünsten über die man sich sagenhafte Dinge erzählt. der Wahrheitsgehalt lässt sich aber heute noch schwer überprüfen.

    Das ist jetzt nicht negativ oder so gemeint, ich finde diese Legenden oder auch wahre Geschichten über Kampfkünstler überaus spannend. Ist nur schwer die Geschichten zu werten wie wahr oder unwahr sie sind.
    Das ist wirklich son Ding, wo man eben nichts sagen kann, da weder Video Aufnahmen, noch andere Aufzeichnungen existieren, die das belegen könnten. Vermarktung? Möglicherweise, aber frag ich mich warum er dann nicht beim sicheren Lehrer Job blieb und einen auf hardcore karateka machen muss, obwohl er einerseits die Leute kritisiert die eben mit übernatürlichen Kräften prahlen (ist ja heute noch so mit den fake ki), aber andererseits auch sagt wie itosu, dass es eben das beste herausholt.

    Ich mein, lassen wir mal die Geschichten außen vor, sind ja Geschichten,warum wird G. Funakoshi so heftig angegangen und sein shotokan-Stil? Will man selbst Werbung auf den Rücken anderer austragen? Und das wäre nur einer der Fragen, die aufkommen, wenn man die "Kritik", kritisiert.

    Da stimmt in meinen Augen selbst was nicht. Er war es, der die 20 Punkte aufzahlte, die das Karate-do ausmachen, worunter die erste Regel die Höflichkeit wäre usw.

    Also tut mir leid, da wird echt propaganda von irgendwelchen Leuten betrieben, die wohl irgendwas anderes im Kopf haben, als die Kunst an sich.

  6. #126
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    Geändert von Vegeto (25-11-2018 um 11:02 Uhr)

  7. #127
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    Wenn blamiert sich Henning, da ich von den Begebenheiten unmittelbar NACH dem Wettkampf rede, nicht von dem Wettkampf. Es war nicht um 1873, sondern 1874.
    Wie gesagt, nicht nur Henning übersetzt und forscht...
    Geändert von kanken (24-11-2018 um 17:42 Uhr)

  8. #128
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du wirst gute KK nicht in großen Verbänden finden. Wettkampf interessiert diese Leute nicht. Angewendet wird das Zeug in realen Situationen. Bewaffnet wie unbewaffnet. Tue ich und auch Leute mit denen ich trainiere.
    Für jemanden der immer sehr auf Genauigkeit bei historischen Angaben pochst bauscht du deine Geschichten echt immer gern auf.

  9. #129
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    Hallo nochmal,

    erstens ergaben sich die Tumulte um S. Aragaki aus dem Seilziehen heraus, etwa so, wie heutzutage nach Fußballspielen Ausschreitungen entstehen. D. h. die im Text beschriebene Kampfsituation fand nicht erst ein Jahr oder so später statt.

    Zweitens ist die Zeitangabe in der Quelle selbst ein Näherungswert, was ich in meiner Übersetzung verdeutliche und auch hier mit der Formulierung „dürfte“ kenntlich mache.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  10. #130
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    Zitat Zitat von Joe1988 Beitrag anzeigen
    Das ist wirklich son Ding, wo man eben nichts sagen kann, da weder Video Aufnahmen, noch andere Aufzeichnungen existieren, die das belegen könnten. Vermarktung? Möglicherweise, aber frag ich mich warum er dann nicht beim sicheren Lehrer Job blieb und einen auf hardcore karateka machen muss, obwohl er einerseits die Leute kritisiert die eben mit übernatürlichen Kräften prahlen (ist ja heute noch so mit den fake ki), aber andererseits auch sagt wie itosu, dass es eben das beste herausholt.

    Ich mein, lassen wir mal die Geschichten außen vor, sind ja Geschichten,warum wird G. Funakoshi so heftig angegangen und sein shotokan-Stil? Will man selbst Werbung auf den Rücken anderer austragen? Und das wäre nur einer der Fragen, die aufkommen, wenn man die "Kritik", kritisiert.

    Da stimmt in meinen Augen selbst was nicht. Er war es, der die 20 Punkte aufzahlte, die das Karate-do ausmachen, worunter die erste Regel die Höflichkeit wäre usw.

    Also tut mir leid, da wird echt propaganda von irgendwelchen Leuten betrieben, die wohl irgendwas anderes im Kopf haben, als die Kunst an sich.
    Die Motivationen von Funakoshi wird man heute nur noch schwer zu 100 Prozent ergründen können. Das können am ehesten Leute wie Gibukai machen, die sich ja viel mit den Texten beschäftigen.


    Auch warum Funakoshi kritisiert wird kann mehrere Gründe haben. Er hat was neues gemacht, und wie Menschen nun mal so sind, kommen nicht alle Leute mit Neuerungen zurecht. Manche zeitgenössische Karateka könnten auch neidisch gewesen, das sie nicht so erfolgreich waren was die Vermarktung ihres Könnens betrifft.

    Elitäres Gehabe könnte auch eine Rolle gespielt haben, die alten okinawischen Kampfkünste waren ja mehr ein Ding der Oberschicht und manche der feinen Herrschaften könnte sich vielleicht nicht mit dem Gedanken anfreuden, dass man irhe Kunst jetzt auch dem gemeinen Volke zeigt.

    Oder die Kanken Theorie stimmt doch und die Leute waren einfach entsetzt, dass der Funakoshi Karate verändert hat und es damit weniger effektiv gemacht hat. Es also quasi verhunzt hat..

    Das wären zumindest meine Theorien, aber ob und wie nahe ich der Wahrheit dran bin, weiß ich nicht. Vermutlich war es ganz anders.
    Geändert von karate_Fan (24-11-2018 um 12:51 Uhr)

  11. #131
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn blamiert sich Henning, da ich von den Begebenheiten NACH dem Wettkampf rede, nicht von dem Wettkampf. Es war nicht um 1873, sondern 1874.
    Wie gesagt, nicht nur Henning übersetzt und forscht...
    Tja, im Zweifel glaubt man dann wohl doch eher dem Japanologen der das hauptberuflich macht.
    Beleg doch mal mit Quellen, Quast oder so. Von dem hab ich einiges zuhause rumfliegen, dann hätt' ich auch mal was zum "forschen"...

  12. #132
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    Hallo,

    für unerfahrenere Leser ist es recht leicht, auf das Jahr 1874 (anstatt 1873) zu kommen, wenn sie Faktoren wie das Erscheinungsdatum des Texts usw. nicht berücksichtigen. D. h. das ist nicht überraschend ...

    Grüße,

    Henning Wittwer

  13. #133
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Tja, im Zweifel glaubt man dann wohl doch eher dem Japanologen der das hauptberuflich macht.
    Beleg doch mal mit Quellen, Quast oder so. Von dem hab ich einiges zuhause rumfliegen, dann hätt' ich auch mal was zum "forschen"...
    Die Quelle ist Quast. Karate 1.0
    Aber Andreas Quast ist in Hennings Augen anscheinend ja nur ein unerfahrener Leser. Gilt nicht als Quelle. Hätte er mal Hennings Bücher gelesen. Ist ja nicht überraschend...
    Geändert von kanken (24-11-2018 um 17:14 Uhr)

  14. #134
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    Damit man mal sieht warum sich die Chinesen in Fukien die Augen vor Lachen trocknen wenn sie japanisches Karate sehen:

    Equally, as I was later to find out through my research into the Fujian fighting traditions, the assurance that I was repeatedly given by Yagi and Miyazato that the training was performed ‘as in China,’ was an exaggeration. The resemblance was only superficial...
    The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
    Hier einmal Trainingsimpressionen der Linie von Henning Wittwer, die laut ihm ja authentisches Karate von Funakoshi ist:



    Möge jeder selber bewerten was er da sieht.

    Hier einmal ein wenig absolute Grundlagen in einer sehr alten chin. KK, dem Ba Fan Shou, das viele weitere chin KK beeinflusst hat.



    Ist beides ja normaler Unterricht, kein freier Kampf.
    Geändert von kanken (24-11-2018 um 17:55 Uhr)

  15. #135
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    Wäre es nicht so traurig, könnte man sich vor Lachen nicht mehr einkriegen.

    Was sollen denn diese beiden Videoschnipsel?!

    Wir wissen Alle, daß Herr Kanken alle Karateka als Idioten betrachtet.

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