Ist die Philosophie schuld?

[Bücherwurm]

Gibt es eigentlich die Option, Karate vielleicht gar zwischen der wöchentlichen Wellness-Anwendung und der Lizenz zum Totoizuki-en anzusiedeln?

...

Ein paar Überlegungen ganz unten.

2.) Nein. Die Massentauglichkeit hat sicherlich weiter zur Verwässerung beigetragen, aber meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es in Japan im Schnitt immer noch bessere Leute als in Deutschland.

Das mag sein, aber das ist kein Argument gegen meine These 2.

4.) Nein. Natürlich ist es wichtig, nicht nach einem Schlag einzufrieren und hoffen, dass er die Sache entscheidet. Es ist allerdings schon wichtig auf genug Trefferwirkung hinzuarbeiten, dass bei einem Treffer die gegnerischen Lichter auch ausgehen könnten.

Und wie wird das trainiert? Genau so: Stark, und dann alles anspannen. Bahnen. Wenn zumindest mal an Pratzen geschlagen wird, ist das schon ein Fortschritt.

Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:

5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.

War in 3.) einbezogen.

6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.

7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...

Würd ich zustimmen.

Bei den meisten Karatevereinen taucht der Satz "sich selbst verteidigen können" (oder ähnliche Formulierungen) jedoch trotzdem in der Werbung (Flyer, Homepage etc) auf. Entsprechend muss man sich daran auch messen lassen, oder offen zugeben, dass man sich als Alternative zu Yoga oder Qi Gong eben für Karate entschieden hat...

Und genau das ist der Punkt, warum es in vielen Karatevereinen einfach keine Kämpfer mehr gibt.

Und als Yoga oder QiGong ist es eben auch nicht so gut wie Yoga oder QiGong.

Hallo,

Verallgemeinerungen und offensichtlich fehlendes Hintergrundwissen eignen sich kaum, um handfeste Thesen aufzustellen.

Diese Aussage ist genauso allgemein wie meine These.

(1) Zu A. Itosu (1831–1915) und der komplexen Problematik der „Veränderungen“ empfehle ich bei Interesse meinen Beitrag hier zu lesen:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...14#post3030114

Done. Ich seh keine wirklich neuen Informationen und auch nichts, was meiner Aussage widerspräche.

(2) Dieser Punkt ist ebenso problematisch formuliert und mit Halbwissen ausstaffiert.

Zu jeder allgemeinen Aussage wird man eine konkrete finden, die ihr an einer Stelle widerspricht.

Ich sehe das so.

Through his teaching position and understanding of Japanese martial arts, Gigō became the technical creator of modern shotokan karate. In 1946 the book Karate Do Nyumon by Gigo and Gichin Funakoshi was released. Gigo had written the technical part, whereas his father Gichin wrote the preamble and historical parts.[4]
While the ancient arts of To-de and shuri-te emphasized the use and development of the upper body, open hand attacks, short distances, joint locks, basic grappling, pressure point striking and use of the front kick and variations of it, Gigō developed long distance striking techniques using the low stances found in old style kendo and Iaido kata. Gigo also developed higher kicks including mawashi geri (round kick), yoko geri kekomi (thrusting side kick), yoko geri keage (snap side kick), fumikiri (cutting side kick directed to soft targets), ura mawashi geri (quarter rotation front-round kick—though some credit Kase-sensei with the creation of this technique), ushiro ura mawashi geri (360 degrees turning round kick) and ushiro geri kekomi (thrusting back kick). Yoshitaka was especially known for his deep stances and kicking techniques, and he introduced fudo dachi (rooted stance/immovable stance), yoko geri (side kick), and mae geri (front kick) forms to the Shotokan style.[8] All these techniques became part of the already large arsenal brought from the ancient Okinawan styles. Another big changement of Gigo was the introduction of the Kiba Dachi instead of Shiko Dachi and implementing the Kokutsu Dachi (which he took from japanese classical fencing or "kenjutsu") instead of Neko Ashi Dachi stance in Shotokan Kata.
Gigo's kicking techniques were performed with a much higher knee-lift than in previous styles, and the use of the hips was emphasized. Other technical developments included the turning of the torso to a half-facing position (hanmi) when blocking, and thrusting the rear leg and hips when performing the techniques. These adaptations allowed the delivery of a penetrating attack with the whole body through correct body alignment. Gigo also promoted free sparring.[9]
Gigō's kumite (fighting) style was to strike hard and fast, using low stances and long attacks, chained techniques and foot sweeps (taken from old style Kendo and Judo). Integration of these changes into the Shotokan style immediately separated Shotokan from Okinawan karate. Gigo also emphasized the use of oi tsuki (lunge punch) and gyaku tsuki (reverse lunge punch). The training sessions in his dojo were exhausting, and during these, Gigo expected his students to give twice as much energy as they would put into a real confrontation. He expected this over-training would prepare them for an actual combat situation, should it arise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gig%C5%8D_Funakoshi

Diese Form des Karate wurde die technische Basis des Sport-Karate in der Shotokan-Ausprägung.

(3) Sport-Karate wurde entwickelt, war und ist aber nicht der einzige geschichtliche Strang des „Karate“.

Das behaupte ich auch nicht. Aber wenn du losgehst z.B. in Deutschland mit der Idee, Karate zu lernen, ist deine Chance, genau in so einen Verein zu kommen, doch sehr hoch.

Aus dem Gleichgewicht bringen und empfindliche Stellen treffen davor und danach? Ab dem 8 Kyu etwa wird das geübt.

Nur, wenn der Trainer/Lehrer darauf Wert legt.

Ikken hissatsu ist das am meisten fehlinterpretierte überhaupt

Es bedeutet nicht mit einem Schlag, sondern schlicht und einfach mit möglichst wenigen Techniken jemanden Kampfunfähig zu machen

Was in der Auswirkung auf das heutige Training auf das gleiche hinausläuft…

Bücherwurm, ich maße mir in punkto Karate wirklich kein Expertentum an, aber mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass das Karate, das ich zu lernen versuche, doch ein ganz anderes ist, als das von dir dargestellte.
Liegt das an mir? Vermutlich.

Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.

Hast du mir ein Beispiel für die Sachen, die im Shotokan nicht bewahrt wurden?

Alles, was mit Kakie zu tun hat. Der daraus sich ergebende Übergang in den Nahkampf. Clinching. Viele Hebeltechniken, viele Wurftechniken. Trefferwirkung. Das, was anderso "Strukturarbeit" heißt.

(Bitte nicht wieder absolut auslegen! Es geht um die hauptsächlichen Trainingsinhalte, nicht darum, dass auch mal hier und dort ein Ashi-barai geübt wird oder ein Armhebel.)

Wäre auch blödsinnig tausende verschiedene Bewegung als Verteidigung gegen eine Art von Angriff zu trainieren.

Eben. Also kein Mißverständnis. Ein Oi-Zuki ist m.E. ein Angriffsmodell für Einsteiger. Aber wenn es dabei bleibt, dann trainiert man eben nur die Abwehr von oi-zuki und bekommt wahrscheinlich ein Problem, wenn da was anderes kommt.

Ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Karate oder Shotokan im speziellen eher auf Reichweite ausgelegt ist. Dieses Bild kommt doch nur daher, weil jahrzehntelang nicht mehr gemacht wurde als Schritt nach hinten + block & gyaku zuki und die Art, wie Kumite ausgeübt wird, da bei Pointfighting oder shobu ippon kumite eher die Distanz gehalten und diese schnell verkürzt wird.

@ Ripley: Das ist die Antwort auf deine Anmerkung.

Da natürlich mittlerweile in vielen Vereinen nur noch die Wettkämpfer kämpfen und der Rest nur noch Partnerüübungen macht kann so ein Bild aber schnell entstehen.
Aber auch hier ist die Frage, mit was vergleiche ich. Der Großteil an Karateka (zumindest im Shotokan) macht kein Karate um sich klopfen zu können. Denen vorzuwerfen, sie könnten nicht käämpfen und daran "das Karate" zu bewerten ist halt wie einen Fitnessboxer zur Bewertung des Boxens heranzuziehen.

Und ob ein Wettkämpfer tatsächlich noch Kataanwendungen braucht ist auch nochmal eine andere Frage. Ich würde behaupten, der kommt so schon ganz gut klar.

So isses. Incl. der Aussage zu den Wettkämpfern. Denen reicht wahrscheinlich das, was sie machen. Das Problem: Der ganze Verein trainiert so, aber nur wenige mit der Konsequenz, sich wirklich im Wettkampf zu stellen.

ursprünglich komme ich ja aus dem Florettfechten und da ist es klar dass vom großen Ganzen nur ein Ausschnitt zu Sportzwecken trainiert wird mit allen Abstrichen die man dann bei der "Anwendbarkeit" machen muss. Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel.

Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.

Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.

. Was in Kata steckt ist noch nicht deswegen auf Reichweite ausgelegt, weil alle Welt jetzt so agiert. Schau Dir die JKA Instructor Kata Videos aus den 80ern an. Offen gesagt Müll, wo Angriffe grundschulmäßig und getreu der Form weggeblockt werden. Was auch immer in Kata steckt, ein manji uke ist kein Block gegen einen mae geri von vorne und oi zuki jodan von hinten, auch wenn das ein JKA Instructor so macht. Es gibt aber genug Menschen, die Kata "bunkai" in etwa auf diesem Niveau traineiren. Schaue ich mir die Medaillengewinner auf einer Weltmeisterschaft an mit Kata Anwendungen, die laut WKF Regularium auch alten Prinzipien und Realismus entsprechen müss(t)en, um gewertet zu werden, könnte ich heulen. Das sieht extrem spektakulär aus aber es findet kein Gleichgewichtsbruch statt, Würfe sind mitgesprungen und ein Gutteil ist immer noch Block & Konter. Für die beiden genannten Arten der Anwendung sind Kata sicher nicht ausgelegt.

Danke für die Beispiele.

Bin noch nicht lange dabei, daher bitte mein ggf. vorhandes Unwissen entschuldigen . Insgesamt finde ich, dass selbst in Vereinen mit hoher Trainingsfrequenz und motivierten Schülern es einfach verdammt schwer ist, die wichtigsten Grundsätze zu verinnerlichen, es braucht halt einfach Zeit und Mühe. Wenn ein Training 90 Minuten geht (3 Mal in der Woche), dann ist das einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert?

Sicher, und das muß es auch. Wichtig ist nur, nicht beim simplifizierten zu bleiben und Fortschritt nicht nur darin zu sehen, schneller und härter zu werden.

Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? .

Man müßte mehr Anwendungen trainieren.

Einsteiger muß erstmal Grundbewegungen lernen. Das ist klar. Und er muß mit der Zeit schneller werden. Wenn ich aber schneller werde, ist die Gefahr falscher Bewgungsmuster groß. Hohlkreuz, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Mehr als auf Schnelligkeit sollte also der Trainer auf die Bewegungsausführung achten.

Kata nur zum Einstudieren und Korrigieren. Ansonsten ist das eine hervorragende Übungsform für zu Hause.

Partnertraining: 50 % oder mehr der Trainingszeit in verschiedensten Formen.