Gesund durch Fasten

[Pansapiens]

Die Doku, welche der Topic Ersteller eingestellt hat, habe ich mir etwas angeschaut.

"etwas.."
Länger, als es gedauert hat Deinen Beitrag zu verfassen?

Und natürlich funktioniert Ketogen, Vegan, Vegetarier, Paleo, Religion, Homöopathie und Fasten (usw.) fast IMMER!
Weil sich die Leute die das machen, das erste mal mit einer Umstellung auseinander setzen. #Plazebo

Ketogen und Fasten mit dem # Plazebo zu versehen und in eine Rehe mit Religion und Homöopathie zu stellen, zeigt, dass Du von Biochemie keine Ahnung hast.
Das finde ich etwas gefährlich für einen Apothekenbewohner.

Es ist auch, imho, albern das pauschal gesagt wird, das der menschliche Körper ja aufgrund der "Evolution" schon immer Hunger-/Dürre-Perioden durch machen musste.
Das sei also gesund - auch noch heutzutage!

Aber das müssen wir heutzutage doch ebenso, nur anders?!

Du musst regelmäßig Hungerperioden durchmachen?
Wenn die Schlange bei McD mal wieder länger ist?
Oder wenn Du abkochst, um Deine Wettkampfform zu erreichen?

Denn der psychische Stress ist weitaus größer, als "damals".
Ich glaube unsere Kortison-Ausschüttung, unser gesamtes Nervensystem, wird mehr belastet, als das das in der "Urzeit" der Fall war.
Wir fahren mit 200km/h Auto/Motorrad,

keiner zwingt Dich, mit 200 km/h Auto/Motorrad zu fahren.
Mit dem richtigen Auto ist das auch kein besonderer Stress, wenn doch, solltest Du es IMO lassen und sozialverträglichere Formen der Selbstgefährdung wählen.

wir haben rechtliche, politische, technische Probleme und sogar "Probleme" mit unserem Essen.
Können den ganzen Tag lang kommunizieren und müssen uns um Kredite/Hypotheken, CO2 Verbrauch und eine perfekte Kindererziehung kümmern

Müssen zur Schule und still sitzen, müssen Lehren, Gesellen-/Meister-Prüfungen machen, Studieren, Häuser bauen und Glasfaserleitungen verlegen.
So einem Höhlenmensch von damals, würd' ich 5 Jahre geben, bis der in unserer Gesellschaft nen Herzinfarkt bekäme.

Menschen in der Altsteinzeit hatten auch ein größeres Schädelvolumen.
Gehirne sind nicht erhalten, aber man kann vermuten, dass die vielleicht auch etwas größer waren, als heutzutage und daher von geistigen Anforderungen (Schule, Lehre, Studium, Glasfaserleitungen verlegen, den Inhalt vierzigminütiger Dokus erfassen..) weniger gestresst würden, als manche heutige Menschen, die dadurch an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit gebracht werden oder darüber hinaus.

Da hat aber Höhlenmensch Mandy Chantal weitaus weniger Stress am Lagerfeuer gehabt, oder?
Unter Höhlenmenschen gab's auch noch das bedingungslose Grundeinkommen.

Nein, unter "Höhlenmenschen" gab es kein bedingungsloses Grundeinkommen. Wer längere Zeit nix zu essen gefunden hat, ist verhungert.
Es gab auch keine Krankenversicherung, keine Rentenversicherung, keine Unfallverhütungsmaßnahmen am Arbeitsplatz, keine Antibiotika, kein Insulin, keine Schutzimpfungen, keine Notfall- und Intensivmedizin, keine Polizei, keine Gerichte, keine Armee, keine Sehhilfen.
Dafür mehr wilde Tiere und eine erhöhte Bereitschaft der Mitmenschen, einem den Schädel einzuschlagen.
Manfred Lütz hat bezüglich der These des starken Stresses heutiger Menschen aufgrund ständiger Erreichbarkeit [was ja bei den meisten ein frei gewähltes Schicksal ist] angemerkt, dass z.B. die Menschen in Deutschland im 17. Jahrhundert auch ständig erreichbar waren, z.B. für die Schweden und dass Kontakt mit denen etwas unangenehmer war, als ein Anruf von der Schwiegermutter.

"Jaja, aber die haben Hungerperioden gehabt, und das löst Dinge aus im Körper, die erwiesener maßen in Teilen sinnvoll sind!"

Die sind aber auch nicht älter als 40 geworden mit ihrem Lifestyle?

Zunächst wird das Intervallfasten zwar auch teilweise evolutionär motiviert, aber die Auswirkungen an heute lebenden Organismen untersucht.
Für die Ergebnisse dieser Untersuchungen ist es irrelevant, wie alt die Menschen in früheren Jahren geworden sein sollen.
Dann bringst Du als Replik eine Falschbehauptung, die man zwar öfter hört, die aber dennoch falsch ist.
Meist wird dabei die durchschnittliche Lebenserwartung mit der maximalen Lebenserwartung durcheinander geworfen.
Eine hohe Kindersterblichkeit zieht die durchschnittliche Lebenserwartung stark nach unten. Wenn z.B. von zwei Kindern eines mit einem Jahr stirbt und das zweite mit 79, dann ist die durchschnittliche der beiden Lebenserwartung 40 und weicht stark von der maximalen von 79 ab.
hier eine Graphik der Überlebensrate von verschiedenen "Lifestyles":



wie man sieht (rote Markierung), überleben bei Sammler-Jäger-Völkern (gepunktete Line) weniger als 70% die ersten fünf Lebensjahre.
(das wäre für Eltern in unserer Gesellschaft wohl recht stressig)
Das dreißigste Lebensjahr schafft knapp die Hälfte (blaue Markierung) und das sechszigste ein gutes Viertel (grüne Markierung)
Da geht es meiner Erinnerung nach (die Graphik hatte ich mal in einer anderen Diskussion verwendet) um heute lebende Jäger-Sammler-Völker, aber in der Steinzeit dürfte es je nach Umweltbedingungen ähnlich gewesen sein.

Zuletzt kommt es für die Betrachtung der Auswirkungen von Fastenperioden auf eine Population nicht nur auf die Gesamtsterblichkeit an.
Schließlich behauptet wohl kein seriöser Wissenschaftler, dass man durch Fasten dadurch bewahrt wird, von Tiger gefressen oder vom Nachbarn erschlagen zu werden oder sich mit Infektionskrankheiten anzustecken, sondern es geht eher um Herz-Kreislauferkrankungen, Krebs, abnehmende Hirnleistung...

[Klaus]

Immer wieder lustig wie Leute die selbst undiszipliniert sein wollen alles so darstellen, als seien Gen-Defekte der EINZIGE Grund für starkes Übergewicht, und wäre demnach unabstellbar. Und jeder der sagt dass es zwar Gendefekte gibt, medikamentbedingtes Übergewicht, aber dass das nicht den überwiegenden Teil der Gewichtszunahme betrifft, stellt in Wirklichkeit Genetik und Wissenschaft in Frage, und ist ausserdem ein fieser Misanthrop. Fakt!

[Ripley]

Naja, sie sagen, es sei zu vereinfachend, schlicht darauf hinzuweisen, dass eine positive Energiebilanz Gewichtszunahme, eine negative aber Abnahme herbeiführt.

Stattdessen argumentieren sie, dass diejenigen, die schlank sind, bleiben oder werden, eben von der Natur und sämtlichen sonstigen Umständen super begünstigt sind, während für die, die dick wetden, sind und bleiben, das Abnehmen einfach zu schwer ist.
Das ist dann differenziert.

Jo.
Is' klar.

[Pansapiens]

Immer wieder lustig wie Leute die selbst undiszipliniert sein wollen alles so darstellen, als seien Gen-Defekte der EINZIGE Grund für starkes Übergewicht, und wäre demnach unabstellbar.
Und jeder der sagt dass es zwar Gendefekte gibt, medikamentbedingtes Übergewicht, aber dass das nicht den überwiegenden Teil der Gewichtszunahme betrifft, stellt in Wirklichkeit Genetik und Wissenschaft in Frage, und ist ausserdem ein fieser Misanthrop. Fakt!

Naja, sie sagen, es sei zu vereinfachend, schlicht darauf hinzuweisen, dass eine positive Energiebilanz Gewichtszunahme, eine negative aber Abnahme herbeiführt.

Stattdessen argumentieren sie, dass diejenigen, die schlank sind, bleiben oder werden, eben von der Natur und sämtlichen sonstigen Umständen super begünstigt sind, während für die, die dick wetden, sind und bleiben, das Abnehmen einfach zu schwer ist.

[Pansapiens]

Video zum Thema Self Control:

ja, interessante Punkte
Wenn ich eine Tafel Schokolade verdrücke, hab ich eine unmittelbare Belohnung im hier und jetzt, demgegenüber steht ein abstrakter Nachteil (Fettleibigkeit) in der Zukunft.
War mal in "Körperwelten". Da standen zwei Teenies vor einem Schaukasten mit einer ziemlich schwarzen Raucherlunge,
Die eine las das Schild: "gestorben mit 60..Ach das ist ja noch ewig hin..."
Von einer einzelnen Tafel nehme ich dazu ja nicht mal hundert Gramm zu, erst die Kummulation der "Verfehlungen" führen zu Fettleibigkeit.
Da kann man ja immer sagen: morgen ja, morgen...




Da stellt sich die Frage, wie der rote Knopf aussieht, der mir den unmittelbaren Gewinn verdirbt.
Sollte Fatblaming doch sinnvoll sein?

[Klaus]

Nein, nein, es war natürlich überhaupt nicht eure Intention, es so darzustellen als wären Leute mit dem "Fettgen" dazu verurteilt, selbst bei Nulldiät ohne Wasser, Licht und Atemluft kein Gramm abzunehmen. Niemals. Oder Leute anzugreifen deren einzige Absicht ist, zu äussern dass es überwiegend eine starke Korrelation zwischen disziplinlosem Essen und starkem Übergewicht gibt. Tatsächlich geht es wohl wirklich nur um Zerreden und in Abrede stellen jeder beliebigen Korrelation zwischen irgendwas.

Da es im wesentlichen nichts mit Fasten zu tun hat, nur soweit meine banalen Theorien.

- es gibt genetisch, krankheits- oder medikamentös bedingtes Übergewicht, aber eher bei einem sehr überschaubaren Prozentsatz der Bevölkerung
- es gibt unterschiedliche Typen, die bei gleicher Kalorienzufuhr zu deutlich unterschiedlich grossem Masseaufbau neigen (leidvoll erfahren als ich schwerer werden wollte und nicht konnte)
- es gibt unterschiedliche Schwellwerte ab welchem Energieüberfluss deutliches Übergewicht entsteht, bei mir lag das sehr hoch und ich konnte bis ca. 45 essen was ich wollte - danach aber nicht mehr
- wenn man diese individuelle Grenze überschreitet nimmt man an Fett zu, quasi unbegrenzt
- diese individuelle Grenze langfristig und ohne jede Reaktion trotz Unzufriedenheit zu überschreiten liegt nicht an der Gesellschaft, an den Genen, am Bundeskanzler, an Niko Kovac, Jogi Löw, Donald Trump, Sarah Sanders oder dem Papst, sondern an der eigenen Unfähigkeit irgendein Verhalten auch nur im leisesten zu ändern
- die Umsetzung dieser Verhaltensänderung ist aufgrund der Nebenwirkungen nicht einfach, und funktioniert nicht immer auf Anhieb

Weitere Diskussionen erübrigen sich für mich. Ich kann auch ohne immensen Willensakt inzwischen an Chips vorbeigehen, und zumindest an der 2. Tafel Schokolade oder Erdnusstüte. An der ersten leider meistens nicht. Aber ich höre auf wenn ich vorne zu einer Kugel gekommen bin die das Schliessen meiner Anzughosen nicht mehr aushaltbar macht. Ohne Pistole am Kopf oder Hypnose. Einfach aus Motivation nur ein klein bischen schei$$e auszusehen, und nicht völlig. Das darf aber jeder selbst für sich in jedem Maße entscheiden, nur bitte ohne diese Kakophonie an Ausreden, Märchen und Autoindoktrination. Nicht weil dick sein so schlimm ist, sondern weil diese Autosuggestionsausredenfabrik zu unserem besch****** Zusammenleben beiträgt, bei denen Alltag, Interaktion und soziales Zusammenleben nur noch von beknackten Parolen und Märchen bestimmt wird.

[Pansapiens]

Nein, nein, es war natürlich überhaupt nicht eure Intention, es so darzustellen als wären Leute mit dem "Fettgen" dazu verurteilt, selbst bei Nulldiät ohne Wasser, Licht und Atemluft kein Gramm abzunehmen. Niemals. Oder Leute anzugreifen deren einzige Absicht ist, zu äussern dass es überwiegend eine starke Korrelation zwischen disziplinlosem Essen und starkem Übergewicht gibt. Tatsächlich geht es wohl wirklich nur um Zerreden und in Abrede stellen jeder beliebigen Korrelation zwischen irgendwas.

Nein, war es nicht.
Das ist alles nur in Deinem Kopf...
Entweder Du glaubst das wirklich, oder Du weißt selbst, dass es nicht stimmt und behauptest es trotzdem.

Ich kann auch ohne immensen Willensakt inzwischen an Chips vorbeigehen, und zumindest an der 2. Tafel Schokolade oder Erdnusstüte. An der ersten leider
Das darf aber jeder selbst für sich in jedem Maße entscheiden, nur bitte ohne diese Kakophonie an Ausreden, Märchen und Autoindoktrination. Nicht weil dick sein so schlimm ist, sondern weil diese Autosuggestionsausredenfabrik zu unserem besch****** Zusammenleben beiträgt, bei denen Alltag, Interaktion und soziales Zusammenleben nur noch von beknackten Parolen und Märchen bestimmt wird.

Wenn Du nur ein wenig lesen würdest, was andere schreiben, wüsstest Du, dass ich seit ca. 60 Tagen eine IF-Diät betreibe.
In der Zeit habe ich ca. 11 kg abgenommen, ohne besondere Disziplin, die ich laut Deiner Unterstellung ja ohnehin nicht haben will
Das ist wohl mehr Übergewicht, als Du wahrscheinlich je hattest.
Ich kann ohne Probleme täglich mehr als zwanzig Stunden fasten und da interessieren mich weder Chips-Tüten oder auch erste Tafeln Schokolade.
Deine Unterstellungen, ich würde mir irgendwelche Ausreden zusammenlegen sind also offensichtlich erfunden und der einzige Märchenerzähler hier bist Du.
Mein Zusammenleben mit anderen Menschen außerhalb des KKB ist übrigens keineswegs besschissen... kann daran liegen, dass ich nicht andere runtermachen muss, um mich selbst besser zu fühlen...

Weitere Diskussionen erübrigen sich für mich.

Deine Monologe würde ich zwar nicht als "Diskussion" bezeichnen aber ich nehme Dich beim Wort, dass Du nun den vorliegenden Thread nicht weiter mit Deinen alternativen Fakten, Strohmannargumenten und haltlosen Unterstellungen vollmüllst.

[discipula]

Da stellt sich die Frage, wie der rote Knopf aussieht, der mir den unmittelbaren Gewinn verdirbt.
Sollte Fatblaming doch sinnvoll sein?

ich hab den Tabak ja aufgegeben (zum Glück!), aber nichts macht mir mehr Lust auf eine Zigarette als eine Rauchverbotsdiskussion. je moralinsaurer die Diskussion, desto stärker der Impuls zu rauchen.

Dürfte beim Essen wohl ähnlich sein, vermutlich würde die Anforderung, ich dürfe bestimmte Nahrungsmittel nicht essen, oder bestimmte Mengen nicht überschreiten, mir das dringende Bedürfnis bis hin zu Obsessionen erzeugen, eben diese verbotene Nahrung zu essen.

Der Spass wäre dann verdorben, aber der Zweck, nämlich ein gesünderes Verhalten, würde so nicht erreicht.

[Bücherwurm]

ich hab den Tabak ja aufgegeben (zum Glück!), aber nichts macht mir mehr Lust auf eine Zigarette als eine Rauchverbotsdiskussion. je moralinsaurer die Diskussion, desto stärker der Impuls zu rauchen.

Dürfte beim Essen wohl ähnlich sein, vermutlich würde die Anforderung, ich dürfe bestimmte Nahrungsmittel nicht essen, oder bestimmte Mengen nicht überschreiten, mir das dringende Bedürfnis bis hin zu Obsessionen erzeugen, eben diese verbotene Nahrung zu essen.

Der Spass wäre dann verdorben, aber der Zweck, nämlich ein gesünderes Verhalten, würde so nicht erreicht.

Hahaha,

das ist ja wieder ein typischer "Discipula"!

Dann rauch doch!

[Ripley]

vermutlich würde die Anforderung, ich dürfe bestimmte Nahrungsmittel nicht essen, oder bestimmte Mengen nicht überschreiten, mir das dringende Bedürfnis bis hin zu Obsessionen erzeugen, eben diese verbotene Nahrung zu essen.

Spannend.
Du vergisst nur, dass Millionen von Leuten ihren Allergien und Unverträglichen genau dadurch Rechnung zollen. Durch Verzicht auf die allergieauslösenden Nahrungsmittel(bestandteile). Sollten die alle ob ihrer spezifischen Verzichte im Nahrungsunglück ertrinken?

Und warum gibt es dann noch so viele weitere, die dann auch noch eingebildete Modeunverträglichkeiten (Gluten etc.) überteuert und umständlich via Spezialnahrungsmittel ausleben (echte Zöliakie außen vor, eh klar!).

[Lugasch]

in dem von mir vorne verlinkten Joe Rogan Video meint Rhonda Patrick, man solle möglichst nur Wasser trinken, da selbst Kaffee schon enzymatische Vorgänge im Körper anstößt, die man in der Fastenperiode vermeiden will.

Hat jemand dazu evtl. weiterführende Informationen? Es ist ja nicht uninteressant und ich würde gerne was ausführlicheres dazu lesen - vor allem macht es das Intervallfasten um einiges komplizierter. Die Wartezeit mit lecker Tee oder Kaffee zu überbrücken, ist halt um einiges angenehmer, als nur mit Wasser - und wenn es "nur" ein Tee "ohne alles" ist.

[Klaus]

Ich halte das für Bro-Science, und würde da eher kompetente medizinische Studien heranziehen wollen. Siehe die hier verlinkten weiterführenden Informationen: https://aerztegesellschaft-heilfasten.de/faqs/

Da werden Tee und Brühen ausdrücklich erwähnt.

P.S.: Die Titel der verlinkten Arbeiten, insbesondere die Worte "Naturheilverfahren" und "Komplementärmedizin" machen mich etwas vorsichtig. Ich würde auch selbst mal auf die Suche gehen, was man auf pubmed und Co. so findet.

[ThomasL]

@Klaus: Guter Beitrag
@Pansapiens: Ließ den Beitrag 111 von Klaus nochmal im Kontext der gesamten Diskussion und ohne ihn auf dich persönlich gemünzt zu verstehen (ist er meines Erachtens nach nicht).

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Hat jemand dazu evtl. weiterführende Informationen? Es ist ja nicht uninteressant und ich würde gerne was ausführlicheres dazu lesen - vor allem macht es das Intervallfasten um einiges komplizierter. Die Wartezeit mit lecker Tee oder Kaffee zu überbrücken, ist halt um einiges angenehmer, als nur mit Wasser - und wenn es "nur" ein Tee "ohne alles" ist.

das ist, scheint mir, eher eine Vermutung:

◾So coffee….◾Coffee with cream is obviously considered food and will break the fast
◾But black coffee (or espresso)…◾Caffeine can shift the circadian clock – giving someone coffee later in the day will shift their circadian rhythm up by about 40 minutes
◾Caffeine is metabolized by the gut and liver, and the question is – Does this activation, by caffeine of the metabolic pathways in the liver/gut “start the circadian clock” – we don’t know◾There are multiple studies which had people follow a time-restricted eating based diet, and allowed them to consume caffeine (black coffee or tea) during the fasting period – the benefits thought to result from fasting were still observed
◾“So clearly there’s evidence in the scientific literature that if you consume black coffee within that fasting window, there’s still positive effects happening”
◾But the question remains – “If you were not to consume it, would you have a more robust effect? We don’t know.”

https://podcastnotes.org/2019/01/09/patrick/

Wenn der Verzicht auf Getränke außer Wasser das Fasten für Dich verkompliziert oder erschwert, erscheint es mir sinnvoller, diese Getränke zu konsumieren, als sich das Leben schwer zu machen.
Kommt auch auf die Zielsetzung an, bzw. was man bewirken will.
Wenn man eine Maus ist, scheint Kaffee z.B. Autophagie zu unterstützen:

Altogether, these results indicate that coffee triggers 2 phenomena that are also induced by nutrient depletion, namely a reduction of protein acetylation coupled to an increase in autophagy. We speculate that polyphenols contained in coffee promote health by stimulating autophagy.

Coffee induces autophagy in vivo

siehe auch:

Does Coffee Break an Intermittent Fast?