Karate und Respekt - "Meister Z..."

[Bücherwurm]

Hallo,

nur weil einige "Neotraditionalisten" Behauptungen über frühe Inhalte einer Karate-Strömung aufstellen, heißt das noch lange nicht, dass diese Behauptungen wahr sind:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...ie#post1430053

Grüße,

Henning Wittwer

Was möchtest du sagen, Henning? Dass Kakie keine gängige Übungsmethode auf Okinawa war/ist? Dass man sie nicht üben kann/sollte, wenn man von Hause aus "Shotokan" macht? Weil sie nicht in Funakoshis Buch steht?

Verstehe den Einwand nicht.

[Nick_Nick]

Was möchtest du sagen, Henning? Dass Kakie keine gängige Übungsmethode auf Okinawa war/ist? Dass man sie nicht üben kann/sollte, wenn man von Hause aus "Shotokan" macht? Weil sie nicht in Funakoshis Buch steht?

Verstehe den Einwand nicht.

Warum sollte ein Long-Fist-Kampfsystem wie Shotokan, das Einflüsse einer japanischen Schwertschule hat, mit klebenden Händen arbeiten? Man muss nicht alles können oder üben, nur weil es andere auch machen.

[kanken]

Weil klebende Hände den Stock- und Speerkampf schult und den hatte auch das Shotokan.

[FireFlea]

Warum ist Shotokan ein "Long Fist" System?

[Bücherwurm]

Man muss nicht alles können oder üben, nur weil es andere auch machen.

Man kann es aber üben, obwohl andere das nicht machen. Warum sollte ich mich beschneiden und auf bestimmte Übungstools von vornherein verzichten? Weil das im Stil nicht üblich ist? Ehrlich gesagt ist mir der Stil relativ egal. Reiner Zufall, dass wir da reingerutscht sind.

[Nick_Nick]

Weil klebende Hände den Stock- und Speerkampf schult und den hatte auch das Shotokan.

Nach dem müssten die Schwertschulen der Koryu das Mekka der klebenden Hände sein. Habe ich massive Zweifel.

Nebenbei kann ich mir schon vorstellen, dass einige Schulen etwas in der Art üben. Dann aber sicher eher Schulen wie deine, die möglichst schnell an den Mann wollen.

Warum ist Shotokan ein "Long Fist" System?

Vielleicht irre ich mich ja, aber Shotokan, so wie ich es irgendwo sehe, auch auf alten Videos, legt seinen Fokus auf die große Distanz. Dass trotzdem Würfe geübt wurden oder werden, steht da nicht gegen.

Jedenfalls das Kochbuchrezept der Nahkampfschulen, "Augen zu und durch" durch die Distanz und ran an den Mann, um dort zu arbeiten, trifft auf das Shotokan m.E. nicht zu.

Man kann es aber üben, obwohl andere das nicht machen. Warum sollte ich mich beschneiden und auf bestimmte Übungstools von vornherein verzichten? Weil das im Stil nicht üblich ist? Ehrlich gesagt ist mir der Stil relativ egal. Reiner Zufall, dass wir da reingerutscht sind.

Man kann als Karateka auch Bodenkampf a´la BJJ üben. Wenn man´s von einem BJJler ordentlich lernt, bringt´s ganz bestimmt auch was. Stellt sich die Frage, ob die Shotokaner, die Kakie lehren, jahrelang nebenbei Goju oder ähnliches geübt haben. Oder nur abgekupfert haben und irgendetwas in der Art wie Kakie machen.

Neben der Frage, ob es zum Lehrmodell des alten Shotokan gehört, was Henning ja verneint hat. Und ob sie die eigentlichen Inhalte des Shotokan auch noch transportieren.

Grüße

[Bücherwurm]

Stellt sich die Frage, ob die Shotokaner, die Kakie lehren, jahrelang nebenbei Goju oder ähnliches geübt haben. Oder nur abgekupfert haben und irgendetwas in der Art wie Kakie machen.

Ich finde du machst dir zu viele Sorgen. Aber ich hatte ja schon angedeutet: Wenn ich nur innerhalb des DKV gesucht hätte, wäre es schwierig geworden.

Neben der Frage, ob es zum Lehrmodell des alten Shotokan gehört, was Henning ja verneint hat.

Ist mir wie gesagt egal.

Jedenfalls das Kochbuchrezept der Nahkampfschulen, "Augen zu und durch" durch die Distanz und ran an den Mann, um dort zu arbeiten, trifft auf das Shotokan m.E. nicht zu.

s.o. Ich übe das, was mir aufgrund bestimmer Logik und meiner Erfahrung sinnvoll erscheint. Und nach meiner Meinung ist die entsprechenden Bewegungen in den Shotokan-Kata enthalten, wenn auch "begradigt" und dadurch nicht mehr so gut zu erkennen.

Und ob sie die eigentlichen Inhalte des Shotokan auch noch transportieren.

Die wären?

[Gibukai]

Hallo „Bücherwurm“,

mein selbsterklärender Linkverweis ist eine freundlich gemeinte Reaktion auf Deine im ersten Satzteil unumgänglich wirkende, im zweiten Satzteil historisch recht problematische und insgesamt absolut formulierte Aussage hier:

„[…] es ist überhaupt nicht einzusehen, warum es sie im ‚modernen‘ Shotokan nicht geben soll, nur weil sie bei der Übertragung aus Okinawa ‚vergessen‘ wurden.“

Da ich mittlerweile aus Deinen Beiträgen hier im Forum weiß, dass Dir Geschichte und Lehre des Karate eher nicht so liegen, wollte ich einfach etwas für Aufklärung sorgen. Nun habe ich verstanden, dass das nicht erwünscht ist. Mein Fehler, sorry!

Grüße,

Henning Wittwer

[Bücherwurm]

Hallo „Bücherwurm“,

Da ich mittlerweile aus Deinen Beiträgen hier im Forum weiß, dass Dir Geschichte und Lehre des Karate eher nicht so liegen, wollte ich einfach etwas für Aufklärung sorgen. Nun habe ich verstanden, dass das nicht erwünscht ist. Mein Fehler, sorry!

Grüße,

Henning Wittwer

Funakoshi hat es nicht unterrichtet. Das hab ich schon verstanden. Und? Ist das ein Grund es nicht zu tun? Die "Geschichte und die Lehre" des Karate ist mehr als Funakoshi, oder? In vielen anderen Stilen wird Kakie praktiziert, aus gutem Grund. Möglicherweise aus dem gleichen Grund, warum ich es auch mache.

[FireFlea]

Die Frage ist auch, was man im Endeffekt unter 'kakie' versteht. Da haben ja die Meisten das Bild im Kopf, das man aus den einschlägigen Goju Videos kennt. Wenn ich Standard uke waza jenseits von hartem Reinkloppen praktiziere - also ich nehme mit beiden Händen an, nehme Kontakt zum Zentrum/zur Struktur des Partners auf und arbeite damit ala kuzushi - ist auch ein ganz normaler uchi-, soto- uke etc. nichts viel anderes, als das, was ich mit kakie schulen will.

@ Nick und im eben beschrieben Sinne halte ich auch von Kategorisierungen ala long fist nicht so viel. Vielleicht gibt es wenig dezidierte Wurftechniken aber normale uke waza können auch zu einem Gleichgewichtsbruch führen. Man merkt das schön bei auch schon fortgeschrittenen Leuten, die nur das 'klassische' harte Reinblocken kennen und oft ohnehin recht angespant sind, die fangen dann schnell an etwas rumzustolpern und Ausgleichsschrittchen machen zu müssen, wenn man mal uke waza in der oben beschriebenen Form macht. Nichts anderes ist kuzushi.

[Münsterländer]

Nach dem müssten die Schwertschulen der Koryu das Mekka der klebenden Hände sein. Habe ich massive Zweifel.

Nebenbei kann ich mir schon vorstellen, dass einige Schulen etwas in der Art üben. Dann aber sicher eher Schulen wie deine, die möglichst schnell an den Mann wollen.

Nicht unbedingt. Die Koryu können ja schließlich einen ganz anderen Ansatz verfolgen. Gibt ja nicht nur einen Weg, Stock und Speer zu trainieren.

Aber Karate hat ja nun mal einiges aus China abbekommen, und in den TCMA gibt es genau diesen Ansatz.
Ergo wäre es m.E. zumindest plausibel, dass auch im Karate so geübt wird/wurde (ob es tatsächlich so ist, sollen andere beurteilen. So gut kenne ich mich im Karate nicht aus)

Grüße

Münsterländer

[Bücherwurm]

Die Frage ist auch, was man im Endeffekt unter 'kakie' versteht. Da haben ja die Meisten das Bild im Kopf, das man aus den einschlägigen Goju Videos kennt. Wenn ich Standard uke waza jenseits von hartem Reinkloppen praktiziere - also ich nehme mit beiden Händen an, nehme Kontakt zum Zentrum/zur Struktur des Partners auf und arbeite damit ala kuzushi - ist auch ein ganz normaler uchi-, soto- uke etc. nichts viel anderes, als das, was ich mit kakie schulen will.

Wobei es eben schwierig ist, ein Gefühl für die Strukturen aufzubauen, wenn der Kontakt zu kurz ist.

[Nick_Nick]

s.o. Ich übe das, was mir aufgrund bestimmer Logik und meiner Erfahrung sinnvoll erscheint. Und nach meiner Meinung ist die entsprechenden Bewegungen in den Shotokan-Kata enthalten, wenn auch "begradigt" und dadurch nicht mehr so gut zu erkennen.

Du kannst machen was du willst, wenn´s für dich passt, OK. Du solltest eben nur klar bleiben und nicht – wie Henning anmerkt – Sachen historisch vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt eben verschiedene Schulen, die sich durchaus stark unterscheiden.

In einem Kenjutsu Kumitachi gibt es bspw. 1:1 einen harten (Shotokan) Uchi Uke. Wenn du den auch nur im Ansatz kreisförmig ausführst, bist du tot. Nur weil etwas ähnlich wie was anderes aussieht, muss es nicht dasselbe sein.

Die wären?

Ich gehe von Hennings Aussage aus, dass Kakie eben nicht zum ursprünglichen Shotokan gehört.
Wenn ich mir aber Andre Bertel und viel mehr noch Rick Hotton anschaue, sieht man, wohin die Reise im Shotokan gehen kann (auch wenn Hotton querbeet schaut). Um deren Qualität zu erreichen, kann man sein Leben lang üben.

Die Frage ist auch, was man im Endeffekt unter 'kakie' versteht. Da haben ja die Meisten das Bild im Kopf, das man aus den einschlägigen Goju Videos kennt. Wenn ich Standard uke waza jenseits von hartem Reinkloppen praktiziere - also ich nehme mit beiden Händen an, nehme Kontakt zum Zentrum/zur Struktur des Partners auf und arbeite damit ala kuzushi - ist auch ein ganz normaler uchi-, soto- uke etc. nichts viel anderes, als das, was ich mit kakie schulen will.

Ist tatsächlich die Frage. Ich vermute aber, dass es im Grunde immer Sensitivitätsübungen sind. Also dass der Körper das anderen erfühlt wird. Mal einfach eine weiche Abwehr statt eines harten Blockes zu machen, hat m.E. mit Kakie nichts zu tun. Fühlen kann ich nur, wenn ich lange Kontakt zum Partner herstelle.

@ Nick und im eben beschrieben Sinne halte ich auch von Kategorisierungen ala long fist nicht so viel. Vielleicht gibt es wenig dezidierte Wurftechniken aber normale uke waza können auch zu einem Gleichgewichtsbruch führen. Man merkt das schön bei auch schon fortgeschrittenen Leuten, die nur das 'klassische' harte Reinblocken kennen und oft ohnehin recht angespant sind, die fangen dann schnell an etwas rumzustolpern und Ausgleichsschrittchen machen zu müssen, wenn man mal uke waza in der oben beschriebenen Form macht. Nichts anderes ist kuzushi.

So wie ich es kenne, dienen auch harte Abwehren immer dazu, den Partner aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ob das gelingt hat dann nur bedingt etwas damit zu tun, ob der Angreifer zu verspannt ist. Im Grunde sollte es immer funktionieren.
In oben erwähntem Kenjutsu Kumitachi ist u. a. das Ziel ein Gleichgewichtsbruch. Da kann der Angreifer machen was er will. Irgendwann muss er seinen Körper in den Angriff involvieren, wenn er wirklich was bewirken will. In dem Moment ist er auch anfällig.

Nicht unbedingt. Die Koryu können ja schließlich einen ganz anderen Ansatz verfolgen. Gibt ja nicht nur einen Weg, Stock und Speer zu trainieren.

Von einer Schule kenne ich Sensitivitätsübungen. Allerdings ist das eine, die sich in der nahen Distanz wohl fühlt.

Aber bspw. die Jigen Ryu als ziemlich reine Schwertschule und großer Einflussfaktor des Shotokan war bekannt für ihr äußerst aggressives Angreifen und Vernichten mit dem ersten Schlag. Ist schwer vorstellbar, dass die viele Gedanken ans Fühlen verschwenden.

Sollte ryoma hier zufälligerweise mitlesen, kann er vielleicht was zur Hokushin Itto Ryu als Schwertschule sagen.

Aber Karate hat ja nun mal einiges aus China abbekommen, und in den TCMA gibt es genau diesen Ansatz.
Ergo wäre es m.E. zumindest plausibel, dass auch im Karate so geübt wird/wurde (ob es tatsächlich so ist, sollen andere beurteilen. So gut kenne ich mich im Karate nicht aus)

Grüße

Münsterländer

Es gibt eben nicht „das“ Karate. Und da ist das Goju Ryu ganz anders von den Chinesen beeinflusst als das Shotokan.

Grüße

[Münsterländer]

[...]
Es gibt eben nicht „das“ Karate. Und da ist das Goju Ryu ganz anders von den Chinesen beeinflusst als das Shotokan.

Grüße

Dem widerspreche ich ja auch gar nicht.
Aber auch Shotokan gilt ja nun mal als "Hand der Tang".
Ergo ist ein partieller chinesischer Einfluss auch da nicht prinzipiell ausgeschlossen, oder?

Grüße

Münsterländer

[kanken]

Matsumura, Asatos Lehrer, hat in China gelernt (und auch Jigen-Ryu).