Andrade vs Namajunas - erlaubte Technik?

[sivispacemparabellum]

Danke Christian. Ich teile die Sicht von Frank nicht. Die Beiträge von Kelte sind nicht mal als Polemik interessant. Ein Sport in unserer kapitalistischen Welt lebt von Wiederholungen. Heißt die KämpferInnen sollen regelmäßig wieder kämpfen. Das wollen die Fans, das bringt die Kohle. Tote und Schwerverletzte können das nicht. Logik hilft. das Problem liegt im Profisport eher im nach der Profikarriere.
Das Regelwerk und seine Ausführung muss also die aktiven KämpferInnen möglichst lange erhalten. Das ist in jedem Profisport so. Deswegen ist es sinnvoll über solche Kämpfe zu diskutieren und das Regelwerk anzupassen. Der Beitrag von Kelte dazu ist nochmal welcher?

[kelte]

Ein Sport in unserer kapitalistischen Welt lebt von Wiederholungen. Heißt die KämpferInnen sollen regelmäßig wieder kämpfen. Das wollen die Fans, das bringt die Kohle. Tote und Schwerverletzte können das nicht.

Die Zuschauer lieben MMA, weil dort Menschen leiden, verletzt werden. Das ist natürlich nicht gut zu verkaufen, also wurde die Mär vom technikbegeisterten Publikum erfunden. Technik im Kampfsport ist kommerziell völlig uninteressant, praktisch alle Kampfsportarten mit umfangreicher Technik wie BJJ etc. sind in Deutschland kommerziell unverkäuflich. Erfolgreich sind nur Kampfsportarten, wo Menschen sichtbar leiden - Boxen, MMA etc.

Natürlich sind die Kämpfer austauschbar und ersetzbar, schwere Verletzungen oder Todesfälle haben in der Vergangenheit keinen Veranstalter gezwungen, aus Kämpfermangel aufzugeben, und das wird auch in der Zukunft nicht passieren.
Real ist aber die Gefahr, dass das blutgierige Publikum abstumpft und die Dosis an Gewalt und Brutalität erhöht werden muss. Das ist in meinen Augen der Hauptgrund, warum gerade im kommerziellen Bereich in Ländern mit entsprechend freizügiger Gesetzgebung MMA ein riesiges Experimentierfeld ist. Da werden Dinge ausprobiert, die in Deutschland ohne Frage schlicht Körperverletzung wären und selbst mit viel Drücken nicht unter den Deckmantel des Sports zu bekommen sind. Beispielsweise diese Team - MMA Wettkämpfe. Die Kämpfer sind dabei völlig bedeutungslos, genau wie irgendwelche Technik. Es geht nur um die Gewaltkomponente.

[kelte]

Natürlich sind wir daran interessiert, dass es lebhafte Diskussionen gibt ! Für solche kann gerne auch mal der eine oder andere "Spinner" Anlass geben. ... Ich kenne Kelte nicht, weiß nicht ob Mann, Frau oder 3.-4- Geschlecht, keine Ahnung welcher Nation und welcher Religion er angehöhrt und ob es ihn überhaupt gibt. Ein Kelte ist vielleicht ein Troll, vieleicht ein Trojaner oder sonst was ! ... Wir alle wissen, was solche "Netzbeschmutzer" anrichten können. ... Ich bin hier nicht der Moderator, aber dieses Thema hier gehöhrt geschlossen !!!!

... all das spricht der tolerante Mann, der verbale Gewalt ablehnt.
Wie ich schon mal sagte, die Selbstwahrnehmung der meisten Kämpfer hat nichts mit der Realität zu tun. Die spielen eine Rolle, mal besser, mal schlechter. Und sind häufig auch sehr schnell aus der Rolle zu bringen.

Gerade der Kampf von Andrade und Namajunas zeigt, das ich nicht daneben liege. Eine Kämpferin rammt ohne Skrupel den Kopf der Gegnerin in den Boden -eine "Technik, die absolut geeignet ist, das Genick zu brechen- und schlägt anschliessend noch weiter auf den Kopf der bewusstlosen Gegnerin ein.
Andrade feiert ihren Sieg, ohne ihre Gegnerin auch nur mit einem Blick zu würdigen - das Publikum tobt vor Begeisterung, der Veranstalter kürt den Kampf zum besten des Abends.

Das ist die brutale Realität von MMA, und nicht das substanzlose Geschwätz von einem respektvollen Umgang miteinander.
Dieser existiert offensichtlich weder zwischen den Kämpfern, noch zwischen Kämpfer und Veranstalter.

Der UFC ist mit Sicherheit das hohe Risiko dieser Regel bewusst, was derartige brutale Aktionen erlaubt. Ohne Zwang werden die aber nichts daran ändern.

[Kohleklopfer]

Was bringt es sich noch weiter zu verstecken, wir sollten, als Gemeinschaft endlich dazu stehen, wer wir wirklich sind.
Gewaltverherrlichende Kampfsportler die jeden Abend nach Blut dürstend durch die Straßen ziehen und wahllos Menschen Totschlagen. Wir mögen keine anderen Menschen, wir respektieren niemanden. Familie, Freunde oder Trainingspartner - sie sind uns alle völlig egal. Keine Einheit ist ohne mind. 2 Verletzte eine gute Einheit, Ich muss auch wirklich gestehen, im Kampf oder Sparring baue ich auf den Tod des Gegners, nichts würde mich glücklicher machen, als deren Familie in Tränen aufgelöst zu sehen, ich würde wohl herzlich drüber lachen. Schwache Menschen. Gott sei Dank bin ich ein Kampfsportler, Emotionslos und berechnend.


kelte hat es also immer gewusst.

[krasser Typ]

Ich selbst bin aber weder Kämpfer noch Zuschauer.

Die Zuschauer lieben MMA, weil dort Menschen leiden, verletzt werden.

Gerade der Kampf von Andrade und Namajunas zeigt, das ich nicht daneben liege. Eine Kämpferin rammt ohne Skrupel den Kopf der Gegnerin in den Boden [...]

kelte möchtest du uns etwas mitteilen?

[OliverT]

Kleines Beispiel:
Wenn du dir zufällig ausgewählte Kämpfe im BJJ anschaust, die mit einer Submission/Bewusstlosigkeit enden, zum Beispiel durch einen Würger, wirst du in der übergroßen Mehrzahl ein typisches Verhalten beim Sieger beobachten:

Er hält mindestens Augenkontakt, in vielen Fällen bleibt er in der Nähe des Gegners, in einigen Fällen beteiligt er sich aktiv bei der Hilfe gegenüber dem bewusstlosen Gegner.

Bei MMA ist das Verhalten völlig anders: der bewusstlose Gegner wird einfach fallengelassen, häufig sogar von sich weg gestoßen. Gerade bei Würgern aus dem Stand siehst du sehr häufig, dass der bewusstlose Gegner einfach wie Müll auf den Boden geworfen wird. Der Sieger hat keinerlei Blickkontakt zum Gegner, typisch ist, dass er sofort in eine völlig andere Richtung schaut.

...

Bei BJJ ist der Respekt voreinander offensichtlich real vorhanden, selbst im Moment des Sieges schaut er typischerweise, wie es dem Gegner geht.

Lieber Kelte. Du schreibst hier überspitzt gesagt, dass BJJler sich respektvoll und edel verhalten, während MMAler nur miese Schläger sind die ihren Gegner möglichst schaden wollen.

Wie sieht es denn aus wenn jemand BJJ und MMA betreibt?

[Gürteltier]

...Ein Sport in unserer kapitalistischen Welt lebt von Wiederholungen. Heißt die KämpferInnen sollen regelmäßig wieder kämpfen. Das wollen die Fans, das bringt die Kohle. Tote und Schwerverletzte können das nicht. Logik hilft. das Problem liegt im Profisport eher im nach der Profikarriere.
Das Regelwerk und seine Ausführung muss also die aktiven KämpferInnen möglichst lange erhalten. Das ist in jedem Profisport so. Deswegen ist es sinnvoll über solche Kämpfe zu diskutieren und das Regelwerk anzupassen....

Ich kenne genug Leute, die schon vor ihrer angedachten Karriere durch Verletzungen stark in ihrer Leistungsfähigkeit geschmälert wurden.


Ich hab auch zweimal bei was zu spät losgelassen und hatte nicht so gute Chancen wie Namajunas, die wieder auf einrollen gesetzt hat.

Andrage macht das übliche Rotationsloch, öffnet auf dem Zenit die Hände. Kein Versuch, nach links zu rotieren/die linke Schulter zurückzuziehen und die Kopflastigkeit selber aufzulösen. Aber der Versuch hätte vielleicht sogar das bisschen Einrollen neutralisiert. Und mit dem ganzen Weg enorm viel Kraft geopfert hätte ich auch nicht.


Ich hab auch bei Wettkampfwürfen die Wahl, wie er fällt in ähnlichen Situationen eher dem Anderen überlassen. Die Wahl war da. Links hätte Namajunas jeder Zeit lösen können - wäre ein klares Signal gewesen. Festhalten ist das auch.


Die Kämpfer müssen mit ihren Entscheidungen leben. Ich als Fightpassabonase zahl ja dafür. MMA macht Leute mehr kaputt, als die Varianten, die ich selber kämpf(t)e. Und ja, ein Teil von mir will sehen, was da und da dann und dann passieren würde.


Wo Kelte völlig fehl geht, ist, die Kämpfer über einen Kamm zu scheren.
Die meisten sind stolz, immer wieder ihre Angst zu überwinden. Und sind sich einig, beide genau SO zu kämpfen.
Und das gemeinsam sich an die Grenze bringen verbindet einen selbst mit den Halbärschen, die man manchmal als Gegner hat.
VAs gibt's auch - aber wenige. ( Oft genug klingt man sich ja auch aus, weil man SO mit DEM dann lieber doch nicht weiter kämpfen will... nur solche Ausklinker sieht man nicht im UFC.)

Die Regeln und das Publikum sind es halt. Der Kampf müsste bei sowas immer no contest sein.

Aber dann wüssten wir ja nicht, wie lange man auf dem Parkplatz den Kimura halten sollte … .



Hat irgendwie Durst auf Vodka nach den vielen Replays :

Das Gürteltier

[kelte]

Lieber Kelte. Du schreibst hier überspitzt gesagt, dass BJJler sich respektvoll und edel verhalten, während MMAler nur miese Schläger sind die ihren Gegner möglichst schaden wollen.

Wie sieht es denn aus wenn jemand BJJ und MMA betreibt?

Ich glaube, das Wörtchen „nur“ habe ich nicht verwendet. In dem von dir beschriebenen Szenario würde ich davon ausgehen, dass du entweder einen respektlosen BJJler oder respektvollen MMAler vor Dir hast, wobei ich Variante eins für wahrscheinlicher halte.

Die charakterliche Zerstörung durch MMA endet ja nicht an der Grenze zum Käfig.

Das ist übrigens nicht so weit hergeholt, wie du vielleicht vermutest. Vor vielen Jahren habe ich ein Interview mit einem Ami gesehen, der noch in der vor UFC Ära kämpfte. 2 Dinge sind mir von ihm in Erinnerung geblieben, die ich in ihrer Ehrlichkeit bis heute nur sehr selten wiederfinde:

Die Frage, ob er ein schlechtes Gewissen hat, andere Leute im Kampf zu verletzen, hatte er inhaltlich nicht verstanden. Wenn er jemanden die Knochen bricht, dann nur um zu gewinnen - er geht ja nicht in den Kampf mit dem Vorsatz, jemanden zu verletzen.

Auf die Frage, vor welcher Verletzung er die größte Angst hat, was kaputt gehen könnte, antwortete er:
Meinen Charakter.

Ich schwöre dir, das ist nicht erfunden. Der hat exakt das gesagt, was ich selbst an mir und meinen Trainingspartnern beobachtet habe, deswegen hat sich dieses Interview bei mir eingeprägt. Er hatte dort erzählt, dass er privat mehrere Freundinnen verloren hat und den Grund dafür hat er bei sich, seiner Charakterveränderung gefunden.

An dieser Stelle muss ich allerdings ein bisschen relativieren. Ich denke, die meisten Leute, die Boxen oder MMA nachgehen, haben nicht wirklich den Ehrgeiz, dort an der Spitze mitzuspielen. Die meisten von denen gehen dorthin, um Komplexe zu kompensieren oder Gewaltfantasien auszuleben. Denen ist völlig klar, dass die niemals ne große Nummer werden und damit ist deren Identifizierung begrenzt. Denen reicht sozusagen das Image, ein harter Hund, ein MMA Kämpfer zu sein. Durch diese -ich nenne es jetzt mal mentale Abgrenzung- begrenzen diese aber auch zugleich die zerstörerische Wirkung auf den Charakter.

Das funktioniert natürlich nicht bei den Leuten, die vorher schon A.... waren.

Zu der pre UFC Ära war der kommerzielle Erfolg diese menschlichen Hahnenkämpfe noch nicht abzusehen, die hatten eh eine Art Schmuddel Image, ich denke, da waren die Leute auch noch viel ehrlicher. Es gab keinen Grund, irgendein positives Image zu pflegen.

Wenn heute Andrade im Kampf den Kopf ihrer Gegnerin in den Boden rammt, ist die menschenverachtende Logik genau die gleiche: Gewinnen um jeden Preis, Verletzungen oder Tod des Gegners werden dem Sieg untergeordnet. Der Sie ist wichtiger als ein Menschenleben. Damit ist die Abartigkeit dieser Kämpfe genauso geblieben wie vor 20 Jahren - mit dem Unterschied, dass heute Millionen umgesetzt und das Image von allergrößter Bedeutung ist. Das würde sich heute niemand getrauen, das ehrlich auszusprechen. Heute ist es üblich, dass man „allergrößten Respekt“ vor den Leuten im Ring hat, die man bedenkenlos für ein paar Dollar totschlagen oder deren Genick brechen würde.

[krasser Typ]

Yo Leude, die UFC hat ja einiges falsch gemacht.
-Kann die jemand anrufen und denen jemand sagen, dass sie aufhören sollen so ein positives, respektvolles Image zu verbreiten, so wie bei deren erfoglgreichsten PPV Conor vs Khabib, Conor vs Diaz, Ronda vs Holm?
-Und kann denen jemand sagen, die können alle Kämpfer gleich bezahlen, die sind einfach austauschbar, weil das Publikum will nur Leid und Gewalt sehen. Training nicht erforderlich.

[kelte]

Und das gemeinsam sich an die Grenze bringen verbindet einen selbst mit den Halbärschen, die man manchmal als Gegner hat

Das ist eine der zentralen Lügen beim Boxen/MMA etc., dass man „gemeinsam“ etwas in dem Sinne macht, um einen anderen voran zu bringen. Das wird permanent behauptet um zu überspielen, dass man eigentlich absoluter Egoist/Opportunist
ist. Die Leute kämpfen für sich selbst, ihr Ansehen und Position im Team, für ihr Ego, vielleicht sogar für Geld ... aber ganz gewiss nicht für andere Kämpfer oder gar den Gegner. Das einzige, was dich typischerweise verbindet, ist die Gier nach dem Sieg.

Keiner geht zum Training, damit Trainingspartner Fortschritte machen. Auch wenn du mit denen trainierst, bleibst du Opportunist, da du letztendlich nur mit anderen trainierst, um selbst „Anspruch“ auf einen Trainingspartner zu haben.

Egal was die Befürworter behaupten: MMA/Boxen sind keine Teamsportarten und werden es auch niemals sein, auch wenn zu einem Sieg mehrere Leute dazu gehören.

[jkdberlin]

Das ist eine der zentralen Lügen beim Boxen/MMA etc., dass man „gemeinsam“ etwas in dem Sinne macht, um einen anderen voran zu bringen. Das wird permanent behauptet um zu überspielen, dass man eigentlich absoluter Egoist/Opportunist
ist. Die Leute kämpfen für sich selbst, ihr Ansehen und Position im Team, für ihr Ego, vielleicht sogar für Geld ... aber ganz gewiss nicht für andere Kämpfer oder gar den Gegner. Das einzige, was dich typischerweise verbindet, ist die Gier nach dem Sieg.

Keiner geht zum Training, damit Trainingspartner Fortschritte machen. Auch wenn du mit denen trainierst, bleibst du Opportunist, da du letztendlich nur mit anderen trainierst, um selbst „Anspruch“ auf einen Trainingspartner zu haben.

Egal was die Befürworter behaupten: MMA/Boxen sind keine Teamsportarten und werden es auch niemals sein, auch wenn zu einem Sieg mehrere Leute dazu gehören.

Das erlebe ich jeden Tag anders. Da hast du einfach gar keine Erfahrungen, sondern spinnst dir das zusammen.

[kelte]

Das erlebe ich jeden Tag anders. Da hast du einfach gar keine Erfahrungen, sondern spinnst dir das zusammen.

Ich bin ein Verfechter der Theorie, dass man zu vielen Dingen etwas Abstand braucht, um diese richtig einschätzen zu können. Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.

[Gast]

Ich bin ein Verfechter der Theorie, dass man zu vielen Dingen etwas Abstand braucht, um diese richtig einschätzen zu können. Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.

Der Gedankengang hat schon seine Berechtigung. Nur nochmals, was sind deine Quellen auf denen du deine Aussagen stützt?

[OliverT]

Es fällt sehr schwer ein System objektiv zu bewerten, dessen Mitglied man selbst ist - jetzt mal ganz allgemein gesprochen, unabhängig von MMA.

Das stimmt. Allerdings heißt es nicht, dass man es automatische besser bewerten kann, wenn man Abstand hat.

[Little Green Dragon]

Keiner geht zum Training, damit Trainingspartner Fortschritte machen.

Woher willst Du die Motivation von jedem Einzelnen kennen der zum Training geht wenn Du selbst nicht mal aktiv trainierst?

Wir haben regelmäßig Leute da die aus den unterschiedlichsten Gründen selbst nicht aktiv am Training teilnehmen können, aber trotzdem kommen um für andere die Pratzen zu halten, sich fürs Techniktraining als passiver Partner anbieten etc. pp..

Dürfte es Deiner „Logik“ her ja gar nicht geben, da der Egoist dann ja wohl eher auf dem heimischen Sofa sitzen würde da er selbst nicht von derartigen Trainings profitiert.