"Guru" S. Chin is out ... (09.12.2019)

[kanken]

5 Elemente und auch I-Ging sind meiner Meinung nach erst im Nachhinein als Überbau über bestimmte Systeme gestülpt worden, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen als sie tatsächlich hatten. Das ist „Gelehrten-Gong Fu“. Die Leute, die ursprünglich diese Kampfkünste ausgeübt haben, waren wohl eher Analphabeten.

Aber ich glaube, jetzt wird es OT.

Diese Idee, das es erst später dazu kam, ist mittlerweile widerlegt. Siehe dazu z.B. A History of Chinese Martial Arts (Routledge Research in Sports History, Band 12).

Diese Dinge wurden mündlich überliefert und vor allem tagtäglich gelebt. Dazu muss man nicht lesen oder schreiben können.

Die Wurzeln der chinesischen Kampfkünste liegen in der Spiritualität und der Unterhaltung im alltäglichen Leben und wurden, nachdem sie dort gelebt wurden, im Krieg gebraucht. Das o.g. Buch belegt das sehr gut.

Erst Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. wurden diese Ideen „rausmodernisiert“ und später durch verkopfte Intellektuelle wieder reingebracht (somit hast du ja teilweise Recht).

Es ging in den KK immer primär um effektives Kämpfen, DAS stand immer im Mittelpunkt und wurde mit alltäglichen Begriffen gelehrt. Spiritualität und „Aberglaube“ war nun einmal alltäglich damals. Es kam jedoch immer auf die Effektivität an!

Das solche Dinge im Rahmen der „modernen“ Waffen nicht mehr wichtig waren, das steht ja außer Frage. Den Abzug zu drücken erfordert keinen körperlichen Skill. Deswegen galten die alten KK und ihre Methoden ja auch als überholt und sollten modernisiert werden, was letztlich zu einer Degradierung zur Gymnastik führte (Jingwu etc.) und zu einer Eliminierung alter Methoden und Sprache.

[kloeffler]

Ok. Da gehe ich mit. Ich meine aber, daß diese Philosophien spätestens seit Republik-Ära über Maß betont wurden. Und davon wurde leider keine Linie verschont. Was da authentisch ist und was nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht rekonstruieren und würde mich persönlich auch nicht weiterbringen.

Ist halt eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Ich habe bisher auf meinem Weg nicht den Eindruck, mir würde Essentielles vorenthalten. Die Geisterwelt der alten Chinesen habe ich wie gesagt noch nicht gebraucht und nicht gesucht. Wenn ich in den Augen mancher dann nur über Halbwissen verfüge, ist das auch fein. Mir reicht das aus - auch das, was noch vor mir liegt.

[kanken]

Und davon wurde leider keine Linie verschont. Was da authentisch ist und was nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht rekonstruieren und würde mich persönlich auch nicht weiterbringen.

In unserer Linie wurde da nix geändert. Klar, WXZ hat versucht moderne Begriffe zu suchen und das Alte anders erklärt, die Inhalte blieben jedoch.
Ich habe davon auch nicht von Anfang an gehört, im Gegenteil. Wenn ich heute diese Dinge lerne, dann immer mit dem Verweis wo es herkommt. Man kommt jedoch nicht umhin sich ab einem gewissen Punkt in Buddhismus und Daoismus einzuarbeiten, egal wie man dazu steht.

Ist halt eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Ich habe bisher auf meinem Weg nicht den Eindruck, mir würde Essentielles vorenthalten. Die Geisterwelt der alten Chinesen habe ich wie gesagt noch nicht gebraucht und nicht gesucht. Wenn ich in den Augen mancher dann nur über Halbwissen verfüge, ist das auch fein. Mir reicht das aus - auch das, was noch vor mir liegt.

Ich hätte auch nicht gedacht, das mir das mal wichtig erscheint, bis ich gespürt habe was damit möglich ist...

[Odysseus]

Ich glaube man sollte vorsichtig sein diesen Leuten „Unwissenheit“ zu unterstellen oder ihr Wissen wegen „Aberglauben“ gering zu schätzen.

Volle Zustimmung und das hatte ich auch ganz und garnicht so gemeint.

[kloeffler]

Ich hätte auch nicht gedacht, das mir das mal wichtig erscheint, bis ich gespürt habe was damit möglich ist...

Ich glaube, körperliche Argumente würden mich da eher überzeugen. Komm doch mal an die Ostseeküste. Bei mir gibt es auch leckeren Tee ;-)

[kanken]

Ich glaube, körperliche Argumente würden mich da eher überzeugen.

Absolut. Ging mir ja nicht anders. Wenn ich mal in der Nähe bring, bringe ich sie dir gerne mal näher, ansonsten kannst du auch immer gerne vorbeikommen. Ich bin immer gerne für einen Austausch „körperlicher Argumente“ zu haben.

[kloeffler]

Ich bin immer gerne für einen Austausch „körperlicher Argumente“ zu haben.

Schön, daß wir uns zumindest darin einig sind :-)

[kanken]

Hier übrigens noch ein sehr gutes Buch das die Verbindung zwischen KK und Spiritualität belegt:

Gods, Ghosts, and Gangsters: Ritual Violence, Martial Arts, and Masculinity on the Margins of Chinese Society

Professor Boretz legt darin sehr schön die Zusammenhänge aus anthropologischer Sicht dar.

Demonic Warfare: Daoism, Territorial Networks, and the History of a Ming Novel ist auch ganz gut.

Da wird von Dr. Meulenbeld gezeigt wie diese Dinge Einfluss auf die lokalen Milizen (Xiangshe) hatte.

Gerade die Song-Dynastie ist sehr interessant wenn es um das Verständnis dessen geht was heutzutage gerne als „internal“ bezeichnet wird. Damit meine ich nicht nur die Etablierung der Xiangshe, sondern auch was in daoistischen und buddhistischen Sekten passiert ist und wie das Einfluss auf das alltägliche Leben hatte (Stichwort Wuxia-Geschichten und Theater).

[Odysseus]

Man kommt jedoch nicht umhin sich ab einem gewissen Punkt in Buddhismus und Daoismus einzuarbeiten, egal wie man dazu steht.

Im Ving Tsun aber nicht.

Ich sags nur, weil dieser Threat im Wing Chun Forum ist, falls es jemanden interessiert...

[kanken]

Im Ving Tsun aber nicht.

Dann lies mal The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts dazu

Professor Judkins zeigt sehr schön wo die Wurzeln liegen.

Was heute unterrichtet wird (und vor allem WEM) ist wieder was anderes.
Das Wissen um diese Dinge ist definitiv da, man muss aber erst einmal einen Lehrer finden der meint dass du diese Dinge verstehen kannst, und/oder keine nationalistischen Vorurteile gegenüber Langnasen hat...

[Odysseus]

Dann lies mal The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts dazu

Professor Judkins zeigt sehr schön wo die Wurzeln liegen.

Was heute unterrichtet wird (und vor allem WEM) ist wieder was anderes.
Das Wissen um diese Dinge ist definitiv da, man muss aber erst einmal einen Lehrer finden der meint dass du diese Dinge verstehen kannst, und/oder keine nationalistischen Vorurteile gegenüber Langnasen hat...

Ja, das "Wissen um diese Dinge" ist da, brauchbar und anwendbar. Bin der letzte der das bezweifelt.

Aber das "Wissen um diese Dinge" wird NICHT im modernen/traditionellen (ja, beides ist eins) Wing Chun gebraucht. Weil es zur Effizienzentwicklung, zur Ausentwicklung des Systems nicht noetig war. Wahrshceinlich sogar eher einer der alter Zoepfe, den man abschnitt.

In #626 schrieb ich zu deinen Ausfuehrungen bereits: "Es nuetzt aber kein buddh.-daostischer Inhalt im Sinne des "mit diesen Ideen den Körper zu steuern" im Ving Tsun, damit Ving Tsun funktioniert, geschweige denn, damit man es ueberhaupt lernen kann."

Wo die wurzeln liegen ist ein Thema, akzeptabel zudem. aber sie erneut zu essen, ist es nicht. Sie sind ja nicht vergessen, sondern in diesem Fall nicht mehr essbar, oder gehoeren in ein anderes Restaruant.

Will der ]Professor Judkins etwas anderes behaupten?

[kanken]

Wie setzt ihr denn die Ideen zur Körperarbeit um? Mit welchen Ideen lernt ihr den Körper zu bewegen? Gerade die Nutzung von Yi, den Ideen, ist es ja was die Körperarbeit so effektiv macht (weg von pyramidaler Motorik, hin zu extrapyramidaler Steuerung, um es mal laienhaft auzudrücken).

Zu den Idee aus Sicht der „traditionellen“ Didaktik:

Aus dieser Art des Übens entwickelten sich dann Theorien über verschiedene „Kräfte“ und wie diese sich anwenden lassen. Im eigenen Körper und in Beziehung zum anderen Körper. Diese Theorien lassen sich dann natürlich auch wieder zurück auf die Waffen übertragen und mit ihnen besser verstehen, da dort einfach andere Hebel und Kräfte wirken können. Die Waffen verbessern das Verständnis des Körpers und der Körper das Verständnis der Waffen. Beides erhöht die Effektivität der Anwendungen.

Wie das Wort „Theorie“ schon vermuten lässt ist bei dieser Art des Trainings auch immer der Verstand involviert. Er ist, mit seinen verschiedenen Ebenen (rationaler Anteil, emotionaler Anteil), der Motor des Ganzen.
Auf einer sehr einfachen Ebene brauche ich meinen Verstand zunächst um die Anwendungen zu lernen. Konkrete Techniken durch Kopieren merken und so internalisieren dass ich sie jederzeit abrufen kann. Auswendiglernen durch Kopieren.

Auf der Ebene der koordinativen Fähigkeiten wird das Ganze schon komplexer. Ich muss dazu ein „inneres Bild“ meines Körpers erzeugen und lernen dieses Bild gemäß definierter Regeln anzuwenden (welche ich natürlich auch erst lernen und verstehen muss).
Dieses „innere Bild“ wird immer weiter ausgebaut, immer komplexer, immer detailreicher. Immer wenn ich das Bild erweitert habe (siehe „multikodierte neuronale Netze„), wird es mir dadurch möglich meinen Körper komplexer zu benutzen und verschiedene Theorien des Kampfes besser umzusetzen (bzw. diese erst zu verstehen). Dieser Ausbau der multikodierten neuronalen Netze ist gemeint wenn wir von den „Schichten der Zwiebel“ reden.
Das macht die „Kunst“ aus.

Am einfachsten kann man die Körperarbeit mit der Franklin- oder Feldenkraismethode der heutigen Zeit vergleichen. Man lernt seinen Körper über Bilder/Ideen, die der Verstand erzeugt und versteht, effektiver und komplexer zu bewegen.

Was ist nun der Unterschied der CMA zu Feldenkrais oder Franklin?

Der Verstand/Geist.

In den CMA haben sich diese Ideen vor dem Hintergrund eines konfuzianischen soziokulturellen Kontextes entwickelt und wurden auch stark von den vorherrschenden Religionen (Taoismus und Buddhismus) beeinflusst.
Unser Verstand ist abhängig von dem Kontext in dem er sich entwickelt. Ideen werden auf Grundlage des jeweiligen Kontextes geboren. Kunst sieht in Europa anders aus als in Asien oder Afrika. Kunst heute sieht anders aus als Kunst im 14. Jhd. oder der Steinzeit.

Die CMA haben zum Üben dieser Ideen eine spezielle Methodik entwickelt: Das „Stehen“ und verschiedene Formen von bewegten Übungen. Ziel dieser Übungen ist es die „Kräfte“ besser zu verstehen und im eigenen Körper besser wahrzunehmen, bzw. zu kontrollieren.
Im Üben mit einem sich wehrenden Gegner ist es schwierig in den eigenen Körper hineinzuhören oder bestimmte Ideen umzusetzen. Daher übt man dies zunächst im Stehen und dann in bewegten Übungen. Einige Richtungen der CMA lassen das Stehen weg und üben dies direkt in der Bewegung. Die Bewegungen können einfach sein, oder aber auch schon komplexe Bewegungen enthalten, die dann (im Kampfkunstkontext) schon die konkreten Anwendungen enthalten (teils auch entstanden aus den Drillübungen der Anwendungen). Dies sind dann die sog. „Formen“ oder „Kata“.

Aus: Didaktik im Bagua Zhang

Hier geht es dann darum wie die Verbindung zwischen körperlicher Übung, unserem „Denken“ und den verschiedenen, daran beteiligten, Gebieten unseres Gehirns aussieht:

Über Straßen, Netze und Bewegung

Das Problem ist halt dass es theoretisch immer sehr abstrakt bleibt, daher lade ich ja alle immer dazu ein sich das live erklären zu lassen. Das ist erfahrungsgemäß sehr viel einfacher und einleuchtender.

[Odysseus]

Wie setzt ihr denn die Ideen zur Körperarbeit um? Mit welchen Ideen lernt ihr den Körper zu bewegen? Gerade die Nutzung von Yi, den Ideen, ist es ja was die Körperarbeit so effektiv macht (weg von pyramidaler Motorik, hin zu extrapyramidaler Steuerung, um es mal laienhaft auzudrücken).

Keine Ideen. (Ich verwechsle Ideen nicht mit VT-Konzepten)

Aber beobachten was geschieht, was man tut, und optimieren. Erst zeigts der Lehrer, dann weiss 'man es und kann selber optimieren. Praktisch alles, zugleich Rahmen und Inhalt sind die Formen, Drills, Uebungen mit/ohne Partner. Immer wissen was man tut, wozu es da ist.

Nicht innere Bilder, sondern Funktionen. Die werden gezeigt.

Dann Feedback - auch keine Ideen.

Wo die Funktionen aus dem formalen Einzelnen "zusammengeschmiedet" werden, sozusagen, ist im Chi Sao, das maassgeschneiderte Sammelbecken fuer beinahe alles denkbare Feedback, dabei alles bobachten und optimieren. Der Schwerpunkt liegt ganz besonders auf den Reflexaufbau - vielleicht entspricht das ja dem extrapyramidalen? Sehr effektiv jedenfalls, bzw. maximal effektiv angesichts der noetigen Beibehaltung der Konzepte.

Ohje.... nun wird mit Sicherheit aus jeder Wing Chun Lineage was anderes kommen ....

[Odysseus]

Das Problem ist halt dass es theoretisch immer sehr abstrakt bleibt, daher lade ich ja alle immer dazu ein sich das live erklären zu lassen. Das ist erfahrungsgemäß sehr viel einfacher und einleuchtender.

Genau. Und wenn du dich fuer "wie man Ving Tsun erlernt" interessierst, dann musst du es tun. Aber unter einen halben Jahr kommst du nicht davon. (Wie es funktionert kapierst du je nach Lehrer schon viel schneller, aber das ist ja nicht das Thema.)

[kanken]

Genau. Und wenn du dich fuer "wie man Ving Tsun erlernt" interessierst,

Da kenn ich genug Leute, die das getan habe und habe auch mit Ihnen trainiert, keine Sorge