Hapkido oder Judo fürs Stand Up Grappling

[karate_Fan]

Mache kein Hema, denke aber Du hast recht, die blocken, was sie ganz bestimmt nicht sollen außerdem ist das timing dar Haue falsch, behaupte ich mal.
Das kommt dabei heraus wenn man denkt, man kann mit einem Holzschwert eine Stahlklinge simulieren.
Die von Ochs hatten meine ich ganz gute Videos zum Thema. Aegelitas TV?

Wie kann das Timing von etwas falsch sein das seit 100 hunderten von Jahren nimmer mehr im Sinne des Erfinders geübt hat?

Wer ist die oberste Instanz des HEMA der sagt was richtig oder falsch ist?

Habe ich das Aufkommen eines Dachtverbandes der alles vorgibt etwa verpasst?

Mir geht es nicht darum die Truppe dort zu verteidigen wir haben mit denen nichts zu tun. Nur deine absolute Aussage verwirrt mich etwas. Das Gute oder das Schlechte am Hema ist ja, das wir keinen Guru, Sensei, oder Laoshi haben, der mal der Schüler eines Schülers eines Schülers war der wiederum einen Meister hatte der das Zeug im Kampf tatsächlich anwenden könnte.

Im Grunde geht es nur um Interpretationen der alten Quellen und von Gruppe zu Gruppe können da unterschiedliche Interpretationen herauskommen.


@Kanken Ok alles klar. Ja das Jian eine Fortgeschrittene Waffe ist hört man öfter in den CMA Stilen. Dao und Speer sind dann also die Basic Waffen die von Anfang an unterichtet werden?

[Gast]

Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an! Das macht ziemlich schnell ziemlich schartig.
So zu blocken ist wie einen Bogen leer zu schießen.

Außerdem kann man so kein listening (Indes) betrieben und die Schwerter verbeißen sich ggf.

Man kann so ggf. die Bindung herbeiführen aber niemals einen starken Schlag annehmen.

da hast du natürlich recht.

[kanken]

Dao und Speer sind dann also die Basic Waffen die von Anfang an unterichtet werden?

Erst das Handwork (unbewaffnet) und wenn das sitzt das Dao und Jian. Dann der Speer und dann die Hooks.

[karate_Fan]

Und noch eines zur Klarstellung. Ich sage nicht, dass Kanken mit seiner Kritik unrecht hat. Bin weder erfahren noch arrogant genug um ihm u wiedersprechen. Er ist einer der User hier die sehr wegen ihres Fachwissens respektiere und es sehr schätze, dass er sein Wissen hier teilt.

Und liebe Leute wir sind hier jetzt stark off topic unterwegs. Aber stört mich nicht weiter. meine Frage ist beantwort (gehe zum Judo) und wenn ihr wollt könnt ihr das andere Thema wie die richtige Schwert Handhabung gerne diskutieren. Mich als Te stört es nicht, und wenn es die lieben Mods auch nicht stört, dann ist alles bestens.



Und nochmal vielen Dank für die Antwort Kanken.

[Pansapiens]

ABER die blocken nicht mit der schneide.
soweit ich das sehe, hatten diese schwerter vor allem im oberen drittel der klinge eine scharfe schneide.
daher ist das blocken, wie es in dem video gezeigt wird, durchaus machbar, ohne die schneide der waffe zu beschädigen.

Schneide meinte nur den Teil des Schwertes.

Versteh ich nicht: Was soll denn "der Teil des Schwertes" in Zusammenhang mit einem zweischneidigen Schwert sein, wenn nicht der scharf geschliffene Teil?
Oder meinst du den scharf geschliffenen Teil und bist der Ansicht, dass die Jungs in dem Film vorwiegend damit blocken?
Oder bist Du der Ansicht, dass "Blocken" als Annahme grundsätzlich falsch sei?

Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an!

Auch hier: was ist das "schmale Teil", wenn nicht der scharf geschliffene Teil der Klinge?
Oder meinst du den scharf geschliffenen Teil und bist der Ansicht, dass die Jungs in dem Film vorwiegend damit annehmen?

[gast]

Wie kann das Timing von etwas falsch sein das seit 100 hunderten von Jahren nimmer mehr im Sinne des Erfinders geübt hat?

Wer ist die oberste Instanz des HEMA der sagt was richtig oder falsch ist?

Habe ich das Aufkommen eines Dachtverbandes der alles vorgibt etwa verpasst?

Mir geht es nicht darum die Truppe dort zu verteidigen wir haben mit denen nichts zu tun. Nur deine absolute Aussage verwirrt mich etwas. Das Gute oder das Schlechte am Hema ist ja, das wir keinen Guru, Sensei, oder Laoshi haben, der mal der Schüler eines Schülers eines Schülers war der wiederum einen Meister hatte der das Zeug im Kampf tatsächlich anwenden könnte.

Im Grunde geht es nur um Interpretationen der alten Quellen und von Gruppe zu Gruppe können da unterschiedliche Interpretationen herauskommen.


@Kanken Ok alles klar. Ja das Jian eine Fortgeschrittene Waffe ist hört man öfter in den CMA Stilen. Dao und Speer sind dann also die Basic Waffen die von Anfang an unterichtet werden?

Wieso stellst Du ständig Fragen zu allen möglichen Dingen und bist dann beleidigt, wenn Du die Antworten nicht verstehst?
Timing ist ein feststehender Begriff der Kampfkünste, sollte man wissen, ist total basic.
Im HEMA wäre das vor, nach und gleich.
Etwas fortgeschrittener "true timing", das war hier von mir gemeint.
Das bedeutet in diesem Fall, daß eine schneidende Waffe anderes timing benötigt, als eine Impaktwaffe.
Bitte schön, dieser Tip war gratis und bei Dir vermutlich auch völlig umsonst.

[kanken]

Auch hier: was ist das "schmale Teil", wenn nicht der scharf geschliffene Teil der Klinge?

Die chinesischen Schwerter waren nicht „durchgeschliffen“, weder die Dao, noch die Jian. Damit ist die Schneide, also der schmale Teil, am Griffende halt stumpf.

[Alfons Heck]

Das ist zwar richtig, aber es gibt dort doch den einen anderen Hebel zu lernen und auch die eine andere Wurftechnik im Stand? So ähnliche Techniken die man auch im Akido findet oder etwa nicht?...

Ja wir haben Hebel- und Wurftechniken die auch einen Trainingsschwerpunkt darstellen. Die kannst du im HKD-Training lernen.

...Die könnte man dann durchaus auf das Lange Schwert übertragenn...

Keine Ahnung ob du das kannst. Ich kann es nicht.


Gruß
Alfons.

[karate_Fan]

Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.

Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.


@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.

War wohl ein Trugschluss.

[Bücherwurm]

Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.

Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.

Merkwürdig, nich?

[DatOlli]

@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.

War wohl ein Trugschluss.

Hmmm, mir hat mein HKD-Training (lang ist's her) in den FMA durchaus weitergeholfen. Klar ist nicht HEMA und Langschwert war/ist auch nicht wirklich mein Thema.
Judo wäre da aus meiner Sicht schon näher dran, aber da etwas zu finden, dass nicht Kinder- oder reines Sport-Judo ist. halte ich auch für sehr schwer. Tokio-Hirano Judo (rambat) könnte da eventuell passen (falls es da was in deiner Gegend gibt). Vielleicht meldet er sich ja mal dazu, wie er das sieht. - Ich bin da nicht wirklich kompetent.

Letztendlich denke ich ist alles hilfreich, das mit Greifen, Hebeln, Würfen und sonstigen "Takedowns" arbeitet und einem die "Basics" vermitteln kann. Adaptieren muss man dann vmtl. sowieso.

Viel Glück dabei
DatOlli

[karate_Fan]

Letztendlich denke ich ist alles hilfreich, das mit Greifen, Hebeln, Würfen und sonstigen "Takedowns" arbeitet und einem die "Basics" vermitteln kann. Adaptieren muss man dann vmtl. sowieso.

Viel Glück dabei
DatOlli

Vielen Dank.

Und ohne ein paar Adaptionen geht es langfristig gesehen natürlich nicht, aber mir geht primär darum die Basics zu lernen in der HEMA freien Zeit. also das richtige Fallen und Rollen. Und ein stabiler Stand.

Das ist eigentlich das wichtigste. Und den eine anderen Wurf natürlich. Wenn mann dann einigermaßen Fallen und Werfen kann, dann kann mit dem Adaptionen anfangen.

aber das ist was für Fortgeschrittene. Möchte erstmal nur die Basics lernen, was das richtige fallen, rollen und werfen betrifft.

Wir haben zwar hin und wieder etwas rollen und fallen geübt, aber bei weitem nicht regelmäßig genug um damit was zu erreichen.

[DatOlli]

...
Möchte erstmal nur die Basics lernen, was das richtige fallen, rollen und werfen betrifft.
...

Na dann kannst du doch eigentlich das machen, was dir am ehesten liegt und auch Spass macht, dann wäre auch JJ (inkl. "Rahnschem") noch drin.
Müsste jetzt eigentlich der Foren-Standard-Rat kommen:

"Mache Probetrainings und bleib da wo du dich am wohlsten fühlst"

Liebe Grüsse
DatOlli

[Alfons Heck]

...Welche KK wäre dann die beste Wahl um Grappling im HEMA Sinn besser zu verstehen...

...aber mir geht primär darum die Basics zu lernen in der HEMA freien Zeit. also das richtige Fallen und Rollen. Und ein stabiler Stand. Das ist eigentlich das wichtigste. ...

Zieländerung?
Dann ist HKD auch machbar.


Gruß
Alfons.

[period]

Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an! Das macht ziemlich schnell ziemlich schartig.
So zu blocken ist wie einen Bogen leer zu schießen.

Außerdem kann man so kein listening (Indes) betrieben und die Schwerter verbeißen sich ggf.

Man kann so ggf. die Bindung herbeiführen aber niemals einen starken Schlag annehmen.

Die „Annahme“ ist das Herzstück eines Stils, da sie zusammen mit dem Bridging kodiert ist. Wie Leute Angriffe annehmen sagt extrem viel über ihr Verständnis des Schwertes aus. Annahmen wirst du auch nicht online finden. Was du bei uns online findest ist sehr bewusst so gefilmt das die eigentlichen Annahmen (und das Bridging) nicht zu sehen sind.

Ich bin kein Fechter (auch wenn ich des Öfteren welche trainiert habe), aber ich denke, es gibt diverse Indizien dafür, dass in Europa tatsächlich mit der "Schneide"/Schmalseite geblockt bzw. gebunden wurde. Das beginnt bei der Konstruktion des Schwertes bzw. der Parierstange, die zu einem Blocken mit der Breitseite absolut ungeeignet ist und dann überhaupt keine Funktion als Handschutz mehr erfüllen würde (wobei das Thema Fechten ohne Handschuhe mit dem Langen Schwert nochmals ne andere Baustelle ist). Einen seitlichen Schutz gibt's dann in erster Linie ab dem 15. Jh. bei einigen Klingenwaffen wie dem Langen Messer und dem Montante, aber auch hier als Zusatz zur klassischen Parierstange, interessanterweise auch beim Hirschfänger (wo es primär eine Stütze bzw. Auflage als ein Parierelement sein dürfte) ggf. noch beim Dussack in Kombination mit dem Bügel. Dazu kommt, dass die Bindung im europäischen Fechten absolut zentral zu sein scheint, die meisten Techniken in den Fechtbüchern scheinen die Bindung als Kernelement für fast alle komplexeren Handlungen zu verwenden. Durch das Aufzwingen der Bindung bekommen Konterhandlungen auch ein stärkeres Gewicht bzw. Erfolgswahrscheinlichkeit gegenüber einem Szenario mit unkontrolliert "wegspringenden" gegnerischer Klinge.

Schliesslich würde ich noch anführen, dass mit den Fechtfedern - die v.a. ab Ende 15. bzw. im 16. Jh. als "Simulatoren" auftauchen - ein Parieren mit der Breitseite aufgrund des starken Flex ziemlich problematisch sein dürfte, in Hinblick auf den Klingenquerschnitt würde ich auch annehmen, dass v.a. ab der Entwicklung der diamantförmigen Klingenquerschnitte ein Blocken mit der Breitseite strukturell unbedenklicher wäre... wobei vorher wahrscheinlich ohnehin primär der Schild die Parierfunktion übernehmen soll.

Daher würde ich bis auf weiteres davon ausgehen, dass im Europäischen Fechten tatsächlich primär mit der Schmalseite pariert wurde - überzeugt mich vom Gegenteil

Beste Grüsse
Period.