Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

Es gibt dazu im Moment keine validen Zahlen.

Danke - deckt sich mit meinem Google—Fu.

Ist im Endeffekt ja auch wieder nur Zahlengeschiebe, aber rein statistisch hätten wir in DE bezogen auf die Zahl der Infizierten ja mehr Todesfälle haben müssen, auch ohne gechrashtes Gesundheitssystem - denn selbst eine Beatmung garantiert ja nicht auch das überleben.





CN hat ja sehr drastisch reagiert - wird sich in den nächsten Tagen zeigen, ob DE eine ähnliche Kurve hinbekommt.

[kanken]

aber rein statistisch hätten wir in DE bezogen auf die Zahl der Infizierten ja mehr Todesfälle haben müssen, auch ohne gechrashtes Gesundheitssystem - denn selbst eine Beatmung garantiert ja nicht auch das überleben.

3 Tote mehr, die auf die Rechnung von SARS-CoV-2 gehen, deutschlandweit, dass ist jetzt nicht sooo viel. Momentan müssen wir ja noch von einer Gesamtletalität von 0,13 ausgehen, da wir ein extrem gutes Gesundheitssystem haben.

Meine Berechnung startet fiktiv mit Patient 0 am ersten Februar, dem ersten symptomatischen Patienten am 10. Februar und dem ersten Toten ab dem 28. Februar.

Wir müssten ja eigentlich auch schon beim 17.3. sein (das ist das Problem mit dem starren Wachstumsfaktor), da wir schon 4500 Infizierte haben, vorausgesetzt wir würden auch alle symptomatischen testen. Wenn wir nur die Hälfte erwischen, dann sind wir schon bei 9000 symptomatischen Patienten. Wenn wir 2/3 erwischen dann hätten wir 5850 symptomatische Patienten.

Je genauer wir bei den schwerer Kranken hingucken werden, desto genauer wird auch die Detektionsrate werden. Ich nehme, wenn ich optimistisch bin, mal an das Italien mittlerweile 90-99% der schwerer kranken auch richtig erwischt, dagegen spricht jedoch die hohe Anzahl an Toten, die sie schon haben.
Daher habe ich weiter oben nur mit 20-30% erkannten Kranken gerechnet, da die Letalität vorher auch im Bereich bis 0,5% hätte sein müssen. Prinzipiell haben die Italiener ja auch kein so schlechtes Gesundheitssystem.

Wenn es stimmt dass das Virus schon ab November in China im Umlauf ist, dann könnte es natürlich auch Italien schon sehr viel eher erreicht haben. Wahrscheinlich im Bereich der ersten Januarhälfte.

[Pansapiens]

Gibt es eigentlich auch von offizieller Seite Zahlen zu den stationären Aufnahmen bzw. schweren Fällen?

Denn wenn es nach der 80/14/6 Verteilung:

“Über alle Altersgruppen hinweg haben laut WHO etwa achtzig Prozent der Patienten, deren Covid-19-Erkrankung im Labor bestätigt wurde, eine „milde bis moderate“ Krankheit. 13,8 Prozent hätten eine „schwere“ Erkrankung, 6,1 Prozent seien „kritisch“.

geht hätten wir bei der Gesamtheit aller Fälle inkl. Dunkelziffer von ca. 40.000 ja theoretisch knapp 2.500 Personen die im kritischen Zustand sein müssten oder zeitnah in einen kritischen Zustand rutschen würden.

Ich hätte jetzt erwartet, dass jemand der einen schweren oder gar kritischen Verlauf hat, in's Krankenhaus kommt und dort getestet wird
=> im Dunkelfeld gibt es so gut wie keine schweren oder kritischem Fälle

[kanken]

Ich hätte jetzt erwartet, dass jemand der einen schweren oder gar kritischen Verlauf hat, in's Krankenhaus kommt und dort getestet wird

In Deutschland doch auch erst seit gut einer Woche und ja auch nur wenn man zu Risikogruppe gehört hat.

Wir können nicht sagen wie viele bereits mit Covid-19 jetzt schon auf einer ITS liegen. Rein theoretisch könnten wir 9000 schwerer Kranke haben, von denen rund ein Viertel unerkannt auf einer ITS liegt, also knapp 2000 Patienten. Nicht getestet da sie zu keiner Risikogruppe nach RKI gehören. Optimistischer hätten wir 5850 schwerer Kranke von denen 1400 auf einer ITS liegen, oder evtl. nur auf einer Normalstation mit Sauerstofftherapie.

[Little Green Dragon]

=> im Dunkelfeld gibt es so gut wie keine schweren oder kritischem Fälle

Was dann aber auf die Gesamtzahl inkl. Dunkelziffer bedeuten würde, dass die %-Zahl der milden Verläufe höher sein muss, die der schweren und kritischen dagegen absolut gesehen deutlich geringer.

Also gesamt nicht 80/14/6 sondern z.B. 95/4/1 -> rein fiktiv!

Damit würde sich zumindest theoretisch auch bei höheren Infektionsraten die Belastung für die Intensivstationen reduzieren. Und ob von 40.000 jetzt potentiell 400 oder die 6-fache Zahl von 2.400 intensivmedizinisch betreut werden müssen ist dann ja schon ein Unterschied - gerade wenn man dann auch hier „weiter“ rechnet.

80.000 / 800 / 4.800

160.000 / 1.600 / 9.600

320.000 / 3.200 / 19.200

Unterm Strich wäre auch hier irgendwann die Kapazitätsgrenze erreicht - nur hätte man eben genau wieder mehr Zeit „gewonnen“ um die Ausbreitung gar nicht so weit kommen zu lassen.

[TREiBERtheDRiVER]

Wieso versucht ihr überhaupt genaue(re) "Prozentzahlen" zu errechnen? Gibt es dafür einen Hintergrund, abseits dessen auf die Hysterie/Panik einwirken zu wollen?

Ob nun 0,3% oder bis zu 3% schwer erkranken, ist doch nicht relevant für beispielsweise eure Ausgangslage. Infiziert werdet ihr irgendwann sowieso.

Interessant ist imho doch eher der Krankheitsverlauf an sich und was man als Betroffener tun kann, um schnell(er) zu genesen oder die Beschwerden zu mildern.

Was würdest du empfehlen @kanken, wenn man an Influenza bis Cov-19 erkrankt ist und die Symptome "ungemütlich/belastend" werden?

Bettruhe, ausreichende Flüssigkeitszufuhr, Supplements und genügend Nährstoffe über Nahrung ist geschenkt.

Paracetamol as usual oder wie geht man da vor? Besser mit oder ohne Chlorphenamin? Blutverdünner?

lg

[Pansapiens]

Ich hätte jetzt erwartet, dass jemand der einen schweren oder gar kritischen Verlauf hat, in's Krankenhaus kommt und dort getestet wird

In Deutschland doch auch erst seit gut einer Woche und ja auch nur wenn man zu Risikogruppe gehört hat.

Wir können nicht sagen wie viele bereits mit Covid-19 jetzt schon auf einer ITS liegen. Rein theoretisch könnten wir 9000 schwerer Kranke haben, von denen rund ein Viertel unerkannt auf einer ITS liegt, also knapp 2000 Patienten. Nicht getestet da sie zu keiner Risikogruppe nach RKI gehören. Optimistischer hätten wir 5850 schwerer Kranke von denen 1400 auf einer ITS liegen, oder evtl. nur auf einer Normalstation mit Sauerstofftherapie.

Waaas?
Dieses Flußdiagramm steht doch nicht erst seit gestern auf den Seiten des RKI?
Mal abgesehen davon, dass die meisten Deutschen seit einiger Zeit in Kategorie 3 fallen, wenn die auch nur leichte Atemwegserkrankungen haben, benötigt es bei Kategorie 4 kein Expositionsrisiko , um im Flußdiagramm später bei einem Labortest zu landen.





oder heißt "ohne Alternativdiagnose" im Umkehrschluss, wenn einer meint "könnte ja normale Grippe sein" dass man dann nicht testet?
Du selbst hast doch vorne Folgendes geschriieben:

Wenn du dir nen Tubus fängst, dann will man als Arzt schon ganz gerne wissen warum Influenza und SARS-CoV-2 sind alleine deswegen schon zu testen weil das Personal dort schon Isolationsmaßnahmen treffen wird um die Mitpatienten zu schützen, außerdem kann es ja auch eine bakterielle Pneumonie sein und dann gibt es was aus dem Antibiotikagiftschrank.

Und nun sagst Du, dass da auf deutschen ITS (soll wohl Intensivstation heißen?) eventuell 2.000 Patienten rumliegen, mit schwerer Lungenerkrankung, bei denen noch keiner auf die Idee gekommen ist, mal zu testen, ob die sich vielleicht den Virus eingefangen haben, der seit Wochen Hauptthema in Deutschland ist?
Wird dann wenigstens im Falle des Versterbens getestet, oder haben wir vielleicht auch noch eine Dunkelziffer im Bereich der Toten?

[Pansapiens]

Was dann aber auf die Gesamtzahl inkl. Dunkelziffer bedeuten würde, dass die %-Zahl der milden Verläufe höher sein muss, die der schweren und kritischen dagegen absolut gesehen deutlich geringer.

Also gesamt nicht 80/14/6 sondern z.B. 95/4/1 -> rein fiktiv!

Damit würde sich zumindest theoretisch auch bei höheren Infektionsraten die Belastung für die Intensivstationen reduzieren. Und ob von 40.000 jetzt potentiell 400 oder die 6-fache Zahl von 2.400 intensivmedizinisch betreut werden müssen ist dann ja schon ein Unterschied - gerade wenn man dann auch hier „weiter“ rechnet.

80.000 / 800 / 4.800

160.000 / 1.600 / 9.600

320.000 / 3.200 / 19.200

Unterm Strich wäre auch hier irgendwann die Kapazitätsgrenze erreicht - nur hätte man eben genau wieder mehr Zeit „gewonnen“ um die Ausbreitung gar nicht so weit kommen zu lassen.

Wie gesagt, bin ich bisher davon ausgegangen, dass die Dunkelziffer im Wesentlichen nur aus leichten Fällen besteht.
Also Leute, die gar keine Symptome haben, oder so leichte, dass die da noch auf einen Arztbesuch verzichten können.
Daher bin ich z.B. bei dieser Berechnung (Annahme damals: 15% schwere Verläufe) davon ausgegangen, dass nur 15% von 10% einen schweren Verlauf haben werden (bei 90% Dunkelziffer),
bzw. 15% von 5% (bei 95% Dunkelziffer).
Also 0,75% bis 1,5% aller Infizieren:

Falls die Bevölkerung in Deutschland zu 70% infiziert wird, also 56 Millionen, werden nach den Letalitätsangaben von kanken (0,1% bis 0,5%) zwischen 56.000 bis 280.000 Menschen sterben.
Bei einer Dunkelziffer von 90% bis 95% werden 2,8 bis 5,6 Millionen diagnostiziert werden, davon werden 2,38 bis 4,76 Millionen einen leichten Verlauf haben und 420.000 bis 840.000 einen schweren.

Drosten hat schon damals, bzw. noch früher gesagt, dass es auf die Zeit ankäme, in der das passiert und ist optimistisch von zwei oder mehr Jahren ausgegangen.
Nun hat sich herausgestellt, dass der Virus von steigenden Temperaturen eher nicht gebremst wird.
Außerdem hat sich die bisherige Strategie, die Infektionsketten zu identifizieren und Kontaktpersonen zu isolieren noch nicht dazu geführt, das Wachstum aus dem exponentiellen Bereich zu bekommen.
Wie in dem von kanken verlinkten Video beschrieben, hat man zwei Stellschrauben, um die da Wachstum zu beeinflussen:
1.) die Anzahl der Kontakte eines Infizierten vermindern
2.) die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung pro Kontakt reduzieren.

2.) wäre nicht nur Händewaschen, Abstand halten... sondern bei einem derart robusten Erreger wohl auch weitergehende Desinfektionsmaßnahmen.
D.h. z.B., dass ich, wenn ich mich im Zug vielleicht an einer Haltestange festgehalten habe, erst mal die Hände desinfiziere, bevor ich mein Smartphone raushole.
Oder eben, dass öffentliche Kontaktflächen regelmäßig desinfiziert werden.
Dergleichen hab ich bisher, zumindest in meinem Umfeld, noch nicht beobachten können.
Meanwhile in South Korea:



Coronavirus in Südkorea, Desinfizierungsmaßnahmen in Daegu March 14, 2020, Quarantine works in Dongdaegu terminal Officials from the 50th Division of the Army spray disinfectant at Dongdaegu Bus Terminal in Daegu, southeast of Seoul, the site of a major cluster outbreak of the new coronavirus in South Korea, on March 14, 2020.
https://www.imago-images.de/offers/3...ategories=true


In Heinsberg vielleicht?

[Pansapiens]

es wäre wünschenswert, sobald das alles überstanden ist, dass diese personen endlich mal die verantwortung für ihre gravierenden fehlleistungen übernehmen.
wird aber sehr wahrscheinlich nicht passieren ...

das kann man ja an externe Dienstleister vergeben, z.B. die Schilda Response GmbH & Co. KG:

[Patrick-san]

Bei uns sind jetzt alle öffentlichen Versammlungen bis zum 30.04. verboten wurden. Alle Vereine haben erstmal dichtmachen müssen wegen einer Art chinesischer Grippe😳

[Little Green Dragon]

Wieso versucht ihr überhaupt genaue(re) "Prozentzahlen" zu errechnen? Gibt es dafür einen Hintergrund, abseits dessen auf die Hysterie/Panik einwirken zu wollen?

Ob nun 0,3% oder bis zu 3% schwer erkranken, ist doch nicht relevant für beispielsweise eure Ausgangslage. Infiziert werdet ihr irgendwann sowieso.

Ich finde es macht schon einen großen Unterschied ob in der Gesamtbetrachtung (und in der indirekten Folge, dass sich die Leute deshalb wg. Angst vor einem Lock-Down mit Klopapier eindecken) 20% der Infizierten mehr als einen Schnupfen haben oder eben gerade mal < 5%.

Zumal das dann ja auch die „Horror“-Zahlen mit denen in den Medien agiert wird und den daraus folgenden Bedarf an ITS-Betten relativiert.

Soweit ich das beurteilen kann beschränkt sich die derzeitige hohe Auslastung des Gesundheitswesen noch auf Diagnose und Eindämmungshandlungen es ist aber eben nicht der Kollaps aufgrund dessen Leute wegen fehlender Versorgung sterben. Das kann passieren ja - je weniger schwere Fälle es gibt, desto unwahrscheinlicher ist dieses Szenario ja auch.


Und kanken schrieb es ja auch schon irgendwo:

Die Pandemiepläne sehen eben vor ab einem gewissen Punkt an dem eine Eindämmung auch durch Separation etc. nicht mehr zu erreichen ist, dann eben es nicht zu einer dauerhaften Beschränkung kommt, sondern dann eben genau das Gegenteil passiert - die „Tore“ werden dann wieder geöffnet und man kann dann nur noch schauen wie man mit den kritischen Fällen die dann auftreten umgeht.

[Little Green Dragon]

Südkorea scheint auf einem guten Weg zu sein:


Kaum Neuinfektionen in China. Südkorea bekommt die Epidemie in den Griff.

https://www.n-tv.de/panorama/Suedkor...e21642093.html

[kanken]

Und nun sagst Du, dass da auf deutschen ITS (soll wohl Intensivstation heißen?) eventuell 2.000 Patienten rumliegen, mit schwerer Lungenerkrankung, bei denen noch keiner auf die Idee gekommen ist, mal zu testen, ob die sich vielleicht den Virus eingefangen haben, der seit Wochen Hauptthema in Deutschland ist?
Wird dann wenigstens im Falle des Versterbens getestet, oder haben wir vielleicht auch noch eine Dunkelziffer im Bereich der Toten?

Ich schrieb ja IM SCHLECHTESTEN Fall. Flächendeckende Tests sind ja erst seit gut 9-14 Tagen verfügbar, anfangs musste alles in das Referenzlabor nach Berlin geschickt werden. Große Kliniken (wie Unikliniken) testen ganz sicher sehr viel mehr als kleine Kliniken in der Provinz.

Bei den Toten, gerade bei den alten, wird es ganz sicher aktuell noch eine Dunkelziffer geben, das wird sich aber, hoffentlich, sehr zeitnah ändern.

[DatOlli]

@Kanken

Habe mich eben im "falschen" Faden für deinen Einsatz hier bedankt.
Jetzt noch mal richtig.

Vielen vielen Dank und
Liebe Grüsse
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 2 mit Tapatalk

[Ripley]

Was mir bislang (noch) nicht einsichtig ist.

Diese ganzen Überlegungen, wie hoch denn nun die Morbidität und Letalität von SARS-CoV-2 ist oder nicht ist, krankt daran, dass man die Dunkelziffer der Infizierten, aber nur leicht oder gar nicht Erkrankten nicht kennt. So weit hab ich das verstanden.

Aber was in Gottes Namen hält die Verantwortlichen denn nun ab, genau diese Dunkelziffer zu erhellen, also zu bestimmen? Man muss dafür doch nun wirklich niemanden in Scheibchen schneiden!

Man sucht sich eine demografisch und idealiter auch medizinisch repräsentative 1000er oder meinetwegen 1500er Stichprobe zusammen, klappert die ab, steckt den Leuten ein Wattestäbchen in den Mund, ermittelt zudem, wieviele davon schon vorher positiv getestet waren und ob bzw. wenn ja welche Symptome vorliegen ... et voilà! Schon weiß ich, was auf die Bevölkerungszahl und das Gesundheitswesen zukommen. Vielleicht nicht bis zu fünften Nachkommastelle, aber zwischen 50%, 80% oder 95% Dunkelziffer kann ich so schon klar unterscheiden.

Wo ist das Problem? Es gibt Firmen, die wesentlich umfangreichere Studien in extrem kurzer Zeit durchführen. Stattdessen wird seit ... 6 Wochen(?) wie hypnotisiert auf die große Kristallkugel gestarrt.
Kapier ich nicht.