Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

... Die Sache ist nur, dass je höher entwickelt etwas ist, desto härter wird auch der Fall.
...

Das würde ich auch so sehen. Andererseits hilft die höhere Entwicklung eventuell, um aus dem Schlamassel wieder
raus zu kommen. Und wir stellen viellcht auch fest, dass vil mehr verzichtbar ist. als wir dachten (Die Basics,
Ernährung, Energie, Müllentsorgung, Kläranlage, Dach überm Kopf etc) die ich schon mal erwähnte dürfen natürlich
nicht den Bach runtergehen. Was die Leute aber lernen müssen, ist sich selbst sinnvoll zu beschäftigen. Da sehe
ich allerdings für viele ne große Herausforderung.

[Pansapiens]

Bei Infizierten die euch von Außen anstecken, zB im Supermarkt oder Büro wo es warm ist, kann man sich das so vorstellen, das dort nichts mehr gebremst oder aufgefangen wird. Das geht "in die Luft". In dieser verdunstet schnell die Flüssigkeit, welche die Viren ummantelt. Somit wird das zu einem Aerosol, was sich durch die Luft bewegt. Auch das merkte der Süd-Koreanische Doktor an. Jetzt setzt euch mal so eine Maske auf, entzündet ein Reizgas in 2 Meter Entfernung, schließt von mir aus noch die Augen, und atmet ganz normal durch die Chirurgen-Maske weiter. Viel Spaß.

Was meint ihr denn wie wir uns alle immer mit Husten, Schnupfen, Grippe & Co anstecken? Weil uns jemand ins Gesicht hustet und da "richtige" Tropfen im Mund oder Augen landen? Nein! Das sind Viren die durch die Luft fliegen und sich in etwa so verhalten wie ein Gas - Aerosol.

Die Behauptung der Übertragung von Covid19 per Aerosol steht im Widerspruch zu der Aussage von Thomas Grünewald in diesem, weiter vorne schon von MichaelII verlinkten Vortrag:

https://youtu.be/F7hGW2-o5V4?t=2435

die Aussage Grünwalds wiederum scheint mir stimmig mit der Vergleichsweise niedrigen Basisreproduktionszahl von Covid 19

Verschiedene Studien verorten die Zahl der Zweitinfektionen, die von einem Fall ausgehen
(Basisreproduktionszahl R0), zwischen 2,4 und 3,3

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...76792bodyText3

(zum Vergleich: Masern, die per Aerosol übertragen werden, haben eine R0 von 10 bis 12)

Ebenfalls passt die Position Grünwalds zu der Aussage von Drosten, dass die neuen Corona-Viren bei Austrockung schnell zerstört werden, wenngleich die in Tröpfchen und idealer Umgebung auf Oberflächen längere Zeit (mehrere Tage) infektiös bleiben.

Siehe auch der oben verlinkter Steckbrief des RKI:

1. Übertragungswege

Der Hauptübertragungsweg in der Bevölkerung scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Theoretisch möglich sind auch Schmierinfektion und eine Ansteckung über die Bindehaut der Augen.

Tröpfcheninfektion: Es kann davon ausgegangen werden, dass die hauptsächliche Übertragung über Tröpfchen erfolgt (1, 2).

Aerosol: keine Evidenz

Schmierinfektion: (a) Eine Übertragung durch Schmierinfektion/Infektion durch kontaminierte Oberflächen ist prinzipiell nicht ausgeschlossen. Welche Rolle sie spielt, ist nicht bekannt. Es wurden häufig Infektionsketten identifiziert, die am besten durch eine direkte Übertragung, z.B. durch Tröpfchen, erklärbar waren. (b) Es wurden bei COVID-19-Patienten häufiger PCR-positive Stuhlproben (3-5) identifiziert. Für eine Ansteckung über Stuhl müssen Viren vermehrungsfähig sein, dies konnte bisher in einer Studie gezeigt werden (6). Deren Daten weisen jedoch darauf hin, dass dieser Nachweis eher selten gelingt.

Konjunktiven als Eintrittspforte: In drei (von 63 untersuchten) Patienten mit COVID-19-Pneumonie waren Konjunktivalproben PCR-positiv (7). Dies ist kein eindeutiger Beleg, dass Konjunktiven als Eintrittspforte fungieren können, sollte aber – vor allem im medizinischen Bereich – angenommen werden.

Sicher ist natürlich sicher, aber auf einen wahrscheinlichen, verfügbaren Schutz zu verzichten, weil man fälschlicherweise annimmt, das brächte ohnehin nichts, ist ein Fehler.

[Kusagras]

Die Behauptung der Übertragung von Covid19 per Aerosol steht im Widerspruch zu der Aussage von Thomas Grünewald in diesem, weiter vorne schon von MichaelII verlinkten Vortrag:

...

Ich habe da zwischenzeitlich meine Zweifel: ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die Pflegekräfte die Patienten anhusten oder anniesen.
Es scheint mir dass das doch einfacher geht, die schnell weltweite Verbreitung des Virus spricht auch dafür.

[* Silverback]

... Und wir stellen viellcht auch fest, dass vil mehr verzichtbar ist. als wir dachten (....

Aber irgendwie scheint "es" ja zu gehen. Beispiele die mir so aufgefallen sind: * Äußerst wenig Autoverkehr hier im Viertel * Die von hier einsehbare Autobahn (A4) ist Nachts vollkommen dunkel/unbenutzt (das habe ich so noch nie erlebt) * Menschen bei uns im Viertel helfen sich bei Einkäufen und minimieren so z.B. Fahrten * usw ... .
Ok, der Mensch ist ja IMHO eigentlich ein Wesen, was auf seine Individualität stolz ist und sich viel darauf einbildet; aber oh "Wunder", irgendwie scheint's auch anders zu gehen. Klar, sobald's uns "wieder besser geht" wird sich "das" auch wieder ändern ... IMHO ganz automatisch. Aber ob "dieser" Automatismus auch wirklich automatisch gut ist ...? <äußerst fragend guckend>

[Pansapiens]

Ich habe da zwischenzeitlich meine Zweifel: ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die Pflegekräfte die Patienten anhusten oder anniesen.
Es scheint mir dass das doch einfacher geht, die schnell weltweite Verbreitung des Virus spricht auch dafür.

Für eine Tröpfcheninfektion muss man die Leute nicht anhusten oder anniesen, es reicht ansprechen.
Dazu kommt noch die Übertragung per Schmierinfektion. Das passiert nicht nur, wenn man sich gegenseitig berührt, sondern dass man auch nix berührt, was ein anderer berührt hat, oder eben Tröpfchen hinterlassen, die noch nicht ausgetrocknet sind.
Keine Ahnung, was Du Dir so vorstellen kannst aber ich war mal zu Besuch bei jemanden im KH nach einer Operation.
Dann kam der Pfleger zum Verbandswechsel, zieht die Einmalhandschuhe an, merkt, dass es ihm zu dunkel ist und betätigt mit der behandschuhten Hand den Lichtschalter....
Dem obigen Vortrag kannst Du auch entnehmen, wie gut die Hygienevorschriften von Fachkräften eingehalten werden.

Die angenommenen Übertragungswege reichen mir vollkommen aus, um die Verbreitungsgeschwindigkeit zu erklären.

[Seemann]

Gehen die Milchmädchenrechnungen hier im Faden wieder los... Gähn, hat bisher noch keine einzige gestimmt. Erst das totale abwiegeln, dann das kalte Erwachen und umschwenken der Oberabwiegler, und dann das bisherige Ausbleiben der Steigerung der Totenzahlen in Deutschland...

Hier möchte ich kurz einharken, auch wenn ich mich bei "Milchmädchenrechnungen" hier gar nicht so sehr angesprochen fühle.
Ich habe von Anfang an NICHT abgewiegelt und darauf hingewiesen, dass bereits eine stärkere Grippewellen zu gewissen Engpässen führen kann. Zu keinem Zeitpunkt war ich nicht der Meinung, dass wir auf größere Probleme zusteuern.

Daher reagiere ich auch recht unmissverständlich, wenn hier Leute, mit Blick auf wirtschaftliche Folgen (den ich absolut verstehen kann), die gegenwärtigen Maßnahmen in Frage stellen. Wir können selbst mit längerem Vorlauf nicht die Kapazitäten aufbauern, die wir bräuchten, wenn wir nicht die Ausbreitung des Virus in den Griff kriegen. So (Aufbau von Kapazitäten) gewinnen wir vllt Tage, höchstens Wochen.
Die Steigerung bei den case fatalities bleibt doch nicht aus. Schau doch selbst hin:

Gestern 72 Tote, vorgestern 55 Tote, davor 49 Tote, davor 35 Tote, davor 28 Tote zusätzlich. Also ich sehe da eine Steigerung.

Klaus hat recht, wenn er sagt, die Sterblichkeit ist nur so lange niedrig, so lange man nicht an die Kapazitätsgrenzen stößt. Auch das kann man am Beispiel China sehen. Dort, wo es sehr viele Infizierte gab, da sind prozentual auch mehr Leute gestorben, wie dort, wo es nicht so viele Fälle gab.

Beispiel:

Hubai: 68.000 Infizierte, über 3000 Tote
Zhejiang: 1250 Infizierte, 1 Toter
Jiangsu 644 Infizierte, 0 Tote.

Außerdem zeigt China, mehr Tote bedeutet auch, mehr Tote unter jüngeren Patienten. Und, mehr Infizierte bedeutet auch, mehr Infizierte unter Ärzten und Pflegekräften.

Was wir uns hier absolut nicht leisten können ist, dass Klinikpersonal selbst infiziert wird und wegfällt. Wir gehen da ohnehin mit einem Personaldefizit ins Rennen. Wir können nicht mal eben ein paar Tausend Fachkräfte aus anderen Landesteilen einfliegen.

[Seemann]

Das würde ich auch so sehen. Andererseits hilft die höhere Entwicklung eventuell, um aus dem Schlamassel wieder
raus zu kommen. Und wir stellen viellcht auch fest, dass vil mehr verzichtbar ist. als wir dachten (Die Basics,
Ernährung, Energie, Müllentsorgung, Kläranlage, Dach überm Kopf etc) die ich schon mal erwähnte dürfen natürlich
nicht den Bach runtergehen. Was die Leute aber lernen müssen, ist sich selbst sinnvoll zu beschäftigen. Da sehe
ich allerdings für viele ne große Herausforderung.

Das sehe ich übrigens auch so. Es ist vllt nicht schlecht, wenn man mal sieht, was alles verzichtbar ist. Das trifft sowohl auf die Privatperson zu, wie auch auf das Berufsleben. Ist vllt gar nicht so schlecht, wenn man mehr Videokonferenzen abhält statt durch die Gegend zu fliegen. Klar, ist natürlich nur ein kleines Beispiel, gehört aber auch zu den Dingen, die man aus der Sache lernen kann.

Was man auch lernen kann, und ich hoffe sehr, dass das gesehen wird ist, dass ein, aus wirtschaftlicher Sicht durchoptimiertes System Kosten sparen kann, aber störanfälliger ist.

[Little Green Dragon]

Daher reagiere ich auch recht unmissverständlich, wenn hier Leute, mit Blick auf wirtschaftliche Folgen (den ich absolut verstehen kann), die gegenwärtigen Maßnahmen in Frage stellen.

Es werden diesbezüglich nicht die aktuellen Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt in Frage gestellt, sondern vielmehr wird zu recht erwartet das von der Politik zeitnah kommuniziert wird wie es weitergehen soll.

Damit ist nicht gemeint, dass die sich jetzt schon auf einen konkreten Termin festlegen sollen, aber es ist äußerst kontraproduktiv hier zu sagen: „Wir schauen erstmal bis XY wie es läuft und sehen dann weiter...“.

Vielmehr muss man sich jetzt überlegen welche Optionen man in welchem Fall ziehen will. So viele Varianten gibt es ja nicht:

-> Neuinfektionen haben bis XY Punkt Z erreicht dann A

-> Neuinfektionen sind auch bis XY nicht zurück gegangen dann B

...

Schließlich müssen die jeweiligen Ergebnisse dann ja auch noch vorbereitet und umgesetzt werden. Erst in 3 Wochen dann darüber anfangen nachzudenken was man dann tun möchte...

[Seemann]

In Italien werden die Leute, alt wie jung, Zuhause eingepfercht. China hat ja selber schon erkannt, dass das nicht der richtige Weg ist.
Aber in Italien werden sie es auch nicht mehr unter Kontrolle bringen, dazu wurde zu spät reagiert.
Die unkontrollierte Durchseuchung ist im vollen Gange.

Im Österreich, hab ich heut erfahren, will man den Weg der kontrollierten Durchseuchung gehen. Dazu erhöht man gerade die Kapazität der Betten um dann die Fälle eben Zentral versorgen zu können.
Und man muss dann kontrolliert den Shutdown öffnen.
Und jetzt kommt der Punkt den Plötze nicht versteht weil er lieber Bilder schaut statt Statistiken liest.
Dazu muss man die Dunkelziffer realistisch einschätzen können. Und wenn man eben nicht die Bevölkerung 100% durchtesten kann muss man ungefähr die Mortalität wissen um auf den Gesamtinfizierten zu kommen.
Dann kann man erst abschätzen wie man die Maßnahmen lockert und die Durchseuchung so sicher aber kurz wie möglich hält.

Ich halte das ja mittlerweile für Trolling, möchte dennoch kurz antworten:

China hat nicht erkannt, dass deren Weg ein Fehler war. Im Gegenteil, es war der richtige Weg und sie haben die Maßnahmen gelockert, als sie die Situation wieder unter Kontrolle hatten.
Italien hat die Situation nicht unter Kontrolle. Die Maßnahmen zu lockern hierße, der Ausbreitung des Virus weiter Vorschub zu leisten und damit die Situation auch absehbar nicht unter Kontrolle zu bekommen.
Italien hat das Problem evtl zu spät reagiert zu haben (ich bin mir da noch nicht ganz sicher, weil mir einfach nicht einleuchten will, warum das Virus dort deutlich früher als bei uns sich ausgebreitet haben soll), und die Leute haben die Maßnahmen nicht mitgetragen und sich nicht dran gehalten.
Es reicht ja ein einziger Infizierter aus, der sich nicht dran hält, vllt. weil er sich für völlig gesund bzw nicht infiziert hält, um Das Virus in ein Umfeld zu tragen, in dem es vorher nicht gewesen ist. Genau so entstehen ja Cluster.

Es stimmt also wieder nicht, was du sagst... und mit Verlaub, ich verstehe das nicht. Ich verstehe die Leute, die primär die wirtschaftlichen Folgen im Blick haben. Vllt sind sie persönlich wirtschaftlich bedroht, oder haben einfach nie gelernt, eine andere, als die wirtschaftliche Perspektive einzunehmen. Bisschen wie der Typ neulich bei Fox, der meinte, wäre er 70 Jahre alt, dann würde er lieber sterben, als dass Maßnahmen zu seinem Schutz die wirtschaft belasten. Solche Leute gibt es halt, besonders unter denen, die eben nicht 70 Jahre alt sind.

Was ich aber dann nicht mehr verstehe ist, dass man die Realität verdreht bis leugnet (China habe erkannt, dass der Lockdown nicht der richtige Weg gewesen sei, wo er in Wirklichkeit dort im Moment lediglich nicht mehr nötig ist, China habe Risikogruppen (Alte) irgendwo konzentriert, also sollten wir das auch tun), um dann mit falschen Begründungen, die auf diesen Verdrehungen beruhen, zu begründen, warum man gegen die Maßnahmen ist.

[Seemann]

Es werden diesbezüglich nicht die aktuellen Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt in Frage gestellt, sondern vielmehr wird zu recht erwartet das von der Politik zeitnah kommuniziert wird wie es weitergehen soll.

Damit ist nicht gemeint, dass die sich jetzt schon auf einen konkreten Termin festlegen sollen, aber es ist äußerst kontraproduktiv hier zu sagen: „Wir schauen erstmal bis XY wie es läuft und sehen dann weiter...“.

Vielmehr muss man sich jetzt überlegen welche Optionen man in welchem Fall ziehen will. So viele Varianten gibt es ja nicht:

-> Neuinfektionen haben bis XY Punkt Z erreicht dann A

-> Neuinfektionen sind auch bis XY nicht zurück gegangen dann B

...

Schließlich müssen die jeweiligen Ergebnisse dann ja auch noch vorbereitet und umgesetzt werden. Erst in 3 Wochen dann darüber anfangen nachzudenken was man dann tun möchte...

Aber wird es doch, oder etwa nicht?

Der Plan sieht doch so aus, mit Ausgangsbeschränkungen auf das Geschehen zu reagieren, um Zeit zu gewinnen, im Verlauf dann, ähnlich wie Südkorea das Testvolumen stark auszubauen (da sind wir), um dann sozusagen vor das Infektionsgeschehen zu kommen, indem man Infizierte gezielt erkennt und isoliert.

[Little Green Dragon]

Aber wird es doch, oder etwa nicht?

Nö - zumindest wird es so nicht kommuniziert. Da kommen derzeit nur Phrasen und „Mahnungen.

[Kusagras]

...Erst in 3 Wochen dann darüber anfangen nachzudenken was man dann tun möchte...

Du glaubst im Ernst, dass das der Fall ist? Ich nicht. Selbstverständlich werden Szenarien durchgespielt, aber eben noch nicht
kommuniziert. Finde ich auch richtig. Wa soll das bringen in der derzeitigen Situation?
Wenn ich einen Urlaub vorhabe, in ein Gebiet wo es - nicht erloschene- Vulkane gibt, und da fängt es recht bedrohlich an zu rumpeln, warte ich auch
erst mal ab, wie es sich entwickelt, bis ich den Buchungsbutton drücke. Solange ich noch Zeit dafür habe.

[Pansapiens]

Aber wird es doch, oder etwa nicht?

Es wird explizit nicht öffentlich über einen Ausstieg diskutiert (Aussage z.B. Merkel und andere)
Aussage ist, dass es mindestens bis 20 April so bleibt.
Dass da im Hintergrund schon Pläne geschmiedet werden, hoffe ich, aber dass eine öffentliche Diskussion / Ankündigungen über Termine bezüglich Lockerung oder Verschärfung vermieden wird, ist für mich verständlich.
Schließlich hängen der Zeitplan und die weiteren Maßnahmen von der weiteren Entwicklung ab, die noch keiner kennt.

[Little Green Dragon]

Finde ich auch richtig. Wa soll das bringen in der derzeitigen Situation?

Ich nicht - schließlich hängt da viel mehr dran und auch Unternehmen / Arbeitnehmer / Familien müssen planen können.

Die derzeitige Kommunikation erinnert an ein Interview mit dem EU-Brexit-Beauftragten letztes Jahr:

“Ich rate den Unternehmen dringend sich vorzubereiten!“

“Ja aber auf was genau denn?“

“Kann ich Ihnen nicht sagen - aber bereiten sie sich unbedingt darauf vor...“

[Kusagras]

Für eine Tröpfcheninfektion muss man die Leute nicht anhusten oder anniesen, es reicht ansprechen.

...

Das stimmt, auch beim Ein-bzw. Ausatmen. Ich hatte das mit den Aerolsoen verwechselt, da ist man noch nicht sicher,
ob mittels denen was übertragen wird:

.... In der Regel sind die Tröpfchen so schwer, dass sie unmittelbar nach dem Ausscheiden zu Boden sinken. Nun gibt es aber auch Erreger, die in Tröpfchen überdauern, die eine sehr geringe Größe haben (kleiner als 5 µm) und in sogenannten Aerosolen in der Luft schweben bleiben können. Eine Studie, die im "New England Journal of Medicine" veröffentlicht wurde, hat belegt, dass Sars-CoV-2 bis zu drei Stunden in Aerosolen überdauern kann. Die Wissenschaftler schlussfolgern, dass ein solcher Übertragungsweg plausibel sein könnte. Es kommt jedoch auch darauf an, wie hoch die Viruslast in den Aerosolen ist und ob diese ausreicht, um einen anderen Menschen zu infizieren.

Das RKI schreibt, dass es bisher keine Evidenz dafür gibt, dass sich Menschen über Aerosole mit Sars-CoV-2 angesteckt haben. Da die Studienlage dazu jedoch noch recht dünn ist, kann die Möglichkeit auch nicht völlig ausgeschlossen werden. ...

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-5e2d24a44891