Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Ripley]

Ich glaube hier ist eine schon bestehende Durchseuchung gemeint, sprich eine die noch nicht bemerkt wurde, aber schon vorhanden ist!


Gruß

Alef

Jup.
Je mehr Infizierte *tatsächlich* hinter den jetzt erfassten stehen, ...
... desto geringer die Morbidität (Letalität) des Virus,
... desto weiter sind wir in der Welle,
... desto näher sind wir dem Abflachen des Anstiegs der Erkrankten bzw. ITS-Bedürftigen.

Habe ich was Wesentliches vergessen?

Oh, dass die überall gezeigte Exponentialfunktion samt Grafik nur die halbe Wahrheit ist, ist allgemein bekannt?

Der Gesamtverlauf der Infektionsraten folgt nämlich einer Sigmoidfunktion.
https://www.biologie-seite.de/Biologie/Sigmoidfunktion

Der immer schnellere Anstieg findet ja nur im ersten Teil statt, bis etwa die Hälfte der "maximalen Durchseuchung" erreicht ist. Danach steigen die Fallzahlen zwar immer noch, aber der Zuwachs pro Zeiteinheit verringert sich wieder zusehends. Um am Schluss genauso langsam und schleppend zu verlaufen wie ganz am Anfang.

Wobei leider keiner weiß, an welchem Punkt genau für dieses Virus die maximale Durchseuchung erreicht ist. Liegt der Wert bei 20%, bei 50% oder erst bei 70% der Bevölkerung?
("Maximal" meint NICHT 100%. KEINE Epidemie erreicht alle Individuen einer Population)

Die wirklich schlimme Zeit ist der Scheitelpunkt der Funktion plus eben Inkubationszeit (plus Zeit bis ITS-Pflicht).

[Nick_Nick]

Nöö, natülich nicht, das Robert Koch-Institut, seines Zeichens eine selbstständige deutsche Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten, hat bisher während der 3monatigen Pandemie vom Tragen von Masken abgeraten.

Die Aussage ist in der Form falsch und steht auch nicht in deinem Tagesschau-Link (https://www.tagesschau.de/inland/sch...virus-103.html).

24.2.2020: https://www.wz.de/panorama/atemschut...n_aid-49146245 (unten)

Das RKI hat jetzt also allen empfohlen, eine Maske zu tragen, wegen der Möglichkeit, dass sie unbemerkt das Virus haben. Vorher haben sie´s nur den Infizierten empfohlen, also denen, die wussten, dass sie infiziert waren (vermutlich ist das auch gemeint mit den Atemwegserkrankten im Tagesschau-Link).

[Pansapiens]

Eine Durchseuchung wäre wünschenswert?
Da Du ja statistisch solide ausgebildet bist, sind Dir die Folgen bewußt?

ich hab das weiter vorne mal überschlagen:

Falls die Bevölkerung in Deutschland zu 70% infiziert wird, also 56 Millionen, werden nach den Letalitätsangaben von kanken (0,1% bis 0,5%) zwischen 56.000 bis 280.000 Menschen sterben.
Bei einer Dunkelziffer von 90% bis 95% werden 2,8 bis 5,6 Millionen diagnostiziert werden, davon werden 2,38 bis 4,76 Millionen einen leichten Verlauf haben und 420.000 bis 840.000 einen schweren.
Keine Ahnung, ob das unser Gesundheitssystem aushält oder jetzt Fieberhaft Vorbereitungen getroffen werden, das zu stemmen.
Wenn ich für die Volksgesundheit zuständig wäre, würde ich auch versuchen, so ein Szenario zu verhindern....

Dabei setze ich die Dunkelziffer an, die von offiziellen Quellen genannt wird und nicht die 99% die sich Ripley und kanken ausgedacht haben.
Dann kommt man natürlich auf Todeszahlen, die im Bereich einer Grippewelle liegen.

Tatsächlich ist die Durchseuchung, die die Ausbreitung stoppt allerdings das angestrebte Ziel in vielen Szenarien, nur halt über einen längeren Zeitraum (#FlattenTheLine)

Schnüffler hatte im anderen Thread dieses sehenswert Video gepostet, das einige mögliche Strategien vorstellt.



Die Alternative zur Durchseuchung wäre "Stop the Curve", hätte aber das Risiko, dass es wieder losgeht, wenn das Virus erneut eingeschleppt wird. Ob das möglich ist, wird sich in China zeigen, die sind ja nicht komplett durchseucht.

[TREiBERtheDRiVER]

Mal was zu Größenordnungen:

Aerosol: keine Evidenz

• Die Größe der Corona Viren ist bekannt: 120-160 nm.
• Ebenso Influenza: 80-120 nm (ist übrigens aerosol).
• Gas liegt bei 10-60 nm.
• Rußpartikel (zB aus Verbrennungsmotoren) sind bis zu 1000 nm groß.
• Nebelteilchen sind nochmal größer, und besitzen offensichtliche (erkennbare) Aerosole-Eigenschaften.
• Schau dir mal Staubteilchen an: Schüttel mal dein Bettlacken aus, oder hau kräftig auf deinen Autositz, wenn die Sonne zum Fenster reinschaut. Kann man sehen diese Teilchen. Selbst dagegen schützen Chirurgenmasken nicht! Frag mal jemanden mit Hausstauballergie.

Hmmm

Dem RKI geht es darum, lediglich gesicherte Informationen weiterzugeben. Es liegt keine Evidenz für die Aerosol-Fähigkeit von Corona-Viren vor, weil dazu Untersuchungen fehlen. Also wenn man feststellt, das Corona "Aerosol" übertragbar wäre, dann kommt die nächste Frage nach dem "Wie Aerosol ist Corona (Sinkgeschwindkeit) UND wie ansteckend als Aerosol ist das?". Deswegen möchte man sich da nicht aus dem Fenster lehnen.

Sicher ist natürlich sicher, aber auf einen wahrscheinlichen, verfügbaren Schutz zu verzichten, weil man fälschlicherweise annimmt, das brächte ohnehin nichts, ist ein Fehler.

Es ist falsch anzunehmen, das wilde Schutzmaßnahmen nach der Logik "viel hilft viel", irgendwie schon doch schützen würden. Genauso ist es falsch anzunehmen, mit seinem Geld Lotto spielen zu gehen, weil wenn man das nicht tun würde, gäbe es absolut keine Chance auf einen Millionen Gewinn. Und Gewinner gibt es ja im Lotto.

Aus dem asiatischen Raum, in welchem sich zur Begrüßung eher nicht berührt wird, und wo man sehr oft "Masken" trägt, haben wir gelernt, das sich das Virus dort auch zu schnell ausbreitet. Natürlich kann man sich eine simple "Chirurgen-Maske" aufsetzen, die ein "Gitternetz" besitzt, welches ca. 800 bis 1000 nm Partikel in TEILEN (!) vor dem Einatmen abhält. Und eben genau dagegen, wird so eine Maske dort getragen. Gegen den Feinstaub, oder aus Höflichkeit andere Leute weniger anzustecken. Für ein Virus sind diese Masken aber eher, wie ein Tornetz aus dem Fußball gegen Reiskörner bis Tischtennisbälle. Gepaart mit einer NICHT (!) vorhanden Brille als Augenschutz, ist das ganz grob gesagt, wie eine Jeansjacke und Jeanshose gegen Messerangriffe.

Wieso nicht einfach irgendwas tragen, gegen zB atomare Teilchen? Hatten wir ja zB in Chernobyl. Irgendwas wird's schon abhalten. Ne eben nicht. Es ist halt recht sinnlos, sich mit einem Fußball-Tor-Netz gegen Reißkörner/Tichtennisbälle vor Mund & Nase zu schützen, und dabei die Augen zu vernachlässigen. Es ist auch sinnlos, einfach nicht arbeiten zu gehen, weil man spielt ja Lotto. Wird schon, Rente gesichert.

Was man allerdings sagen kann, ist das wenn eine Maske so lächerlich sie auch ist, dir ein gutes Gefühl gibt, dann könnte das schon sinn machen. Genauso wie Toilettenpapier zu hamstern, dir ein gutes Gefühl geben kann. Wenn du damit klar kommst, das du dem medizinischen Personal ihre Schutzausrüstung wegkaufst, und alten Leuten die Möglichkeit ihren Hintern abzuwischen.

[Kannix]

ich hab das weiter vorne mal überschlagen:



Dabei setze ich die Dunkelziffer an, die von offiziellen Quellen genannt wird und nicht die 99% die sich Ripley und kanken ausgedacht haben.
Dann kommt man natürlich auf Todeszahlen, die im Bereich einer Grippewelle liegen.

Tatsächlich ist die Durchseuchung, die die Ausbreitung stoppt allerdings das angestrebte Ziel in vielen Szenarien, nur halt über einen längeren Zeitraum (#FlattenTheLine)

Schnüffler hatte im anderen Thread dieses sehenswert Video gepostet, das einige mögliche Strategien vorstellt.


Die Alternative zur Durchseuchung wäre "Stop the Curve", hätte aber das Risiko, dass es wieder losgeht, wenn das Virus erneut eingeschleppt wird. Ob das möglich ist, wird sich in China zeigen, die sind ja nicht komplett durchseucht.

Gibt es mittlerweile gesichertes Wissen zu Immunität? Also ob nach Infektion und wie lange?

[Pansapiens]

Mal was zu Größenordnungen:

• Die Größe der Corona Viren ist bekannt: 120-160 nm.
• Ebenso Influenza: 80-120 nm.
• Gas liegt bei 10-60 nm.
• Rußpartikel (zB aus Verbrennungsmotoren) sind bis zu 1000 nm groß.
• Nebelteilchen sind nochmal größer, und besitzen offensichtliche (erkennbare) Aerosole-Eigenschaften.
• Schau dir mal Staubteilchen an: Schüttel mal dein Bettlacken aus, oder hau kräftig auf deinen Autositz, wenn die Sonne zum Fenster reinschaut. Kann man sehen diese Teilchen. Selbst dagegen schützen Chirurgenmasken nicht! Frag mal jemanden mit Hausstauballergie.

Hmmm

Es geht nicht um die Größe der Corona-Viren, sondern um die Größe der Tröpfchen, die diese transportieren.
Du behauptest, Corona-Viren würden längere Zeit ohne diese Tröpfchen infektiös bleiben.
Das steht im Widerspruch zu der Annahme Drostens, dass die bei Austrocknung sehr schnell kaputt gehen.
Wenn in diesem Zusammenhang von Aerosol gesprochen wird, dann eher von sehr kleinen Tröpfchen, als von trockenen isolierten Viren.

Dem RKI geht es darum, lediglich gesicherte Informationen weiterzugeben. Es liegt keine Evidenz für die Aerosol-Fähigkeit von Corona-Viren vor, weil dazu Untersuchungen fehlen. Also wenn man feststellt, das Corona "Aerosol" übertragbar wäre, dann kommt die nächste Frage nach dem "Wie Aerosol ist Corona (Sinkgeschwindkeit) UND wie ansteckend als Aerosol ist das?". Deswegen möchte man sich da nicht aus dem Fenster lehnen.

Ich kann durchaus zwischen "nicht bewiesen" und "bewiesen, dass nicht" unterscheiden.
Allerdings habe ich ja weitere Anhaltspunkte dafür genannt, dass die Dinger nicht so hochinfektiös sind, wie Masern oder TBC.
Das RKI soll meines Wissens die Bevölkerung vor Infektionskrankheiten schützen, dabei kann es sich nicht nur auf gesichertes Wissen stützen.

Es ist falsch anzunehmen, das wilde Schutzmaßnahmen nach der Logik "viel hilft viel", irgendwie schon doch schützen würden. Genauso ist es falsch anzunehmen, mit seinem Geld Lotto spielen zu gehen, weil wenn man das nicht tun würde, gäbe es absolut keine Chance auf einen Millionen Gewinn. Und Gewinner gibt es ja im Lotto.

Natürlich kann man nicht im Lotto gewinnen, wenn man nicht spielt.
Darüber gibt es sogar einen Witz.
Die Logik hinter einer nicht perfektem Schutz ist auch nicht "viel hilft viel" sondern "besser als gar nix".
Wenn man natürlich nur in den Kategorien absolut geschützt und schutzlos denkt, ist man schutzlos, wenn man nicht absolut geschützt ist.
Gibt ja Leute, die rauchen Filterzigaretten oder legen zum Autofahren einen Gurt an, obwohl beides keinen hundertprozentigen Schutz gegen Gifte im Zigarettenrauch oder gegen die Folgen eines Autounfalls darstellt.
Aber immerhin: besser als nix.

Es ist halt recht sinnlos, sich mit einem Fußball-Tor-Netz gegen Reißkörner/Tichtennisbälle vor Mund & Nase zu schützen, und dabei die Augen zu vernachlässigen. Es ist auch sinnlos, einfach nicht arbeiten zu gehen, weil man spielt ja Lotto. Wird schon, Rente gesichert.

Wenn der Mund- Nasenschutz nix nützt, wozu dann die Augen schützen?
Die Chirurgenmasken sollen vor allem die anderen schützen. Damit ein Infizierter weniger Viren in die Umgebung abgibt.
Wenn Lotto spielen das Tuch ist und arbeiten der Vollschutz, dann sind die meisten eben arbeitslos und haben gar keine Alternative.

[Pansapiens]

Gibt es mittlerweile gesichertes Wissen zu Immunität? Also ob nach Infektion und wie lange?

keine Ahnung.
Meine letzte Info war, dass die angeblichen Mehrfachinfektionen in Asien eher darauf zurückzuführen seien, dass die Leute noch nicht wirklich gesund waren, als die entlassen wurden.
Ist aber auch schon etwas älter...
Eventuell findet Streeck bei seinen Untersuchungen in Heinsberg was raus.

https://www.deutschlandfunk.de/covid...ews_id=1116391

[Alephthau]

Gibt es mittlerweile gesichertes Wissen zu Immunität? Also ob nach Infektion und wie lange?

Bisher ist, wenn ich mich recht entsinne, nur eine Frau bekannt bei der es (mutmaßlich) zu einer erneuten Infektion gekommen sein soll.(Müsste das jetzt nochmal nachschauen)

Grundsätzlich ist man danach immun, das "Abwehr-Gedächtnis" des menschlichen Körpers hält ca 5 Jahre lang an, sofern kein weiterer Kontakt mit dem Virus vorkommt, danach wird es gelöscht.

Da SARS CoV-2 nicht zu mutieren scheint, wie z.B. Influenza-Viren, wird die Immunität somit ca 5 Jahre anhalten, dies gilt auch für eine entsprechende Impfung.

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Chinese scientists have isolated several antibodies that they say are "extremely effective" at blocking the ability of the new coronavirus to enter cells. Their discovery could eventually be helpful in treating or preventing COVID-19.

Zhang Linqi and his team in Beijing say a drug made with antibodies could be more effective than current approaches like plasma therapy. The team began analyzing antibodies in January using blood taken from recovered COVID-19 patients.

Scientists are now focused on identifying and possibly combining the most powerful antibodies to mitigate the risk of the virus mutating. This means the antibodies are not a vaccine but could potentially be given to at-risk people to prevent them from contracting COVID-19.

https://www.youtube.com/watch?v=jM98VISkuRM

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Hi,

Auch ein interessantes Erklär-Video:



https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

ja, wenngleich nicht sehr ermutigend
Was mir fehlt, ist die Identifizierung der Immunen.
Dazu bräuchte man dann, wie schon erwähnt, Antikörpertests.
Aber falls es eine Immunität gäbe, die auch einigermaßen zuverlässig messbar wäre, könnte man die schon Immunen von den Maßnahmen ausnehmen.
Bei einer Dunkelziffer von 90% wären das ja inzwischen schon über 760.000...
Da könnten dann Immune derzeit untersagte Dienstleistungen anbieten und nicht Immune immerhin für Immune.

Bisher ist, wenn ich mich recht entsinne, nur eine Frau bekannt bei der es (mutmaßlich) zu einer erneuten Infektion gekommen sein soll.(Müsste das jetzt nochmal nachschauen)

Grundsätzlich ist man danach immun, das "Abwehr-Gedächtnis" des menschlichen Körpers hält ca 5 Jahre lang an, sofern kein weiterer Kontakt mit dem Virus vorkommt, danach wird es gelöscht.

Woher kommt diese Zahl?
Aus Erfahrung mit anderen Coronaviren?

[Alephthau]

Woher kommt diese Zahl?
Aus Erfahrung mit anderen Coronaviren?

Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr genau weiß aus welcher der vielen Quellen die ich gelesen, gesehen und angehört habe ich diese Info (aus dem Kopf heraus) habe. Es ging darum, dass der Körper im Durchschnitt alle 5 Jahre sein "Gedächtnis" bereinigt, wenn kein weiterer Kontakt zu einem Erreger besteht.

Nach einer schnellen, speziell dieses Thema betreffenden, Suche kam eben heraus, dass die Zeitspanne des immunologischen Gedächtnis zwischen Jahren, Jahrzehnten und lebenslang liegen kann!


Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Jup.
Je mehr Infizierte *tatsächlich* hinter den jetzt erfassten stehen, ...
... desto geringer die Morbidität (Letalität) des Virus,
... desto weiter sind wir in der Welle,
... desto näher sind wir dem Abflachen des Anstiegs der Erkrankten bzw. ITS-Bedürftigen.

Habe ich was Wesentliches vergessen?

Wie willst du denn die Durchseuchungsquote praktisch derzeit messen? Und welche praktischen Schlussfolgerungen ziehst du für die jetzige Situation, wenn du´s wüsstest? Schaden wird die Erkenntnis ganz sicher nicht, aber selbst deine 20% erforderliche Durchseuchung wären 17 Mio. in Deutschland. Bei einer Dunkelziffer bei Corona von selbst hoch gegriffen 95% und angenommenen 100000 bestätigten Infizierten sind´s "nur" 2 Mio. Infizierte. Müssten wir noch 15 Mio. infizieren.

Ich sehe die Durchseuchungsquote bloß von akademischem Interesse, weil bis wir unsere "Herdenimmunität" haben, sollte hoffentlich ein Impfstoff entwickelt sein. Den dann auch jeder nehmen muss. Bin aber für jede Information dankbar.

Ansonsten, dass die Exponentialfunktion der Infizierten- und Totenzahlen nicht ins Unendliche geht oder mit einem Mal wieder auf Null fällt, ist wohl klar. Deine sigmoidale Funktion kann man schön am Verauf der chinesischen Zahlen sehen.

https://www.worldometers.info/corona...country/china/

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier
Sieht es auch manchmal wie ein Skiunfall aus ?

Also bei den Älteren, die seit einiger Zeit im Pflegewohnheim liegen kann ich mir das schwer vorstellen.
(Es sei denn die büxen so über Nacht aus und haben ihre Immobilität nur vorgetäuscht)
Aber wenn die dann auf einmal stark steigende Sterberaten verzeichnen, kann es natürlich auch am Fernsehprogramm
liegen. ...

Ich dachte nicht an die Älteren.

Wir Menschen haben ja so unser Problem damit, bedingte Wahrscheinlichkeiten zu verstehen.

Da Klaus und ich kürzlich das Thema häusliche Gewalt gestreift haben :
Es gab vor geraumer Zeit in den USA mal eine recht populäre Verhandlung über eine erstochene Ehefrau.
Da argumentierte die Verteidigung u.a. damit, dass nur 1 von 2500 schlagenden Ehemännern seine Frau auch umbrächte.
Wenn man aber quasi von der anderen Seite guckt - Bedingung : Ehefrau ermordet UND vorher geschlagen, sind eigentlich 8 von 9 Ehemännern der Täter.

In Zeiten eines hochansteckenden Virus wird der sich wohl auch in der einen oder anderen ermordeten italienischen Ehefrau dieser Tage finden lassen.
Wenn Du morgen liest : Corona Risikogruppen = Alte Menschen, Vorerkrankte Menschen und Verheiratete Menschen, wirst Du vermutlich denken :
"Hm, bei der dritten Gruppe sollten sie aber bitte jeden gründlich obduzieren."
Ich denke das halt schon bei der 2. Gruppe.

In Italien ist ja momentan viel Trubel in den Krankenhäusern.
Wenn ich wegen einer Vorerkrankung in ein Krankenhaus komme, habe ich gute Chancen, spätestens da auch den Virus zu kriegen.
Vielleicht werde ich gar mit anderen Erkrankten zusammengelegt.
Eine Pandemiegewohnheit mit verstärkter Viruslast nach Infektion. Ich kenne noch keine Studien, die sich mit solchen externen Viruslastauswirkungen im fortgeschrittenen Stadium beschäftigt haben.
Sollte ich versterben, komme ich dann eher runter in die Pathologie oder doch erst mal in eine Eishalle und eine aktuelle Statistik ?
Gerade wenn ich NICHT beatmet wurde.
Mir fehlen einfach Infos zu den Kriterien, mit denen bestimmt wird, wie man sich seinen Platz in der Coronatotenliste verdient hat.
Gerade wenn es chaotischer wird.

Wir wissen m.E. noch nicht mal, wie lange und ob corona in den einzelnen europäischen Ländern schon unentdeckt wirkte, bevor sich Todesfälle aufsummierten.
Also nicht genau, wo wir bei der Durchseuchung stehen.

Das soll nicht heißen, dass wir da nicht einen dicken Fisch an der Angel hätten.
Nur unsere derzeitige Zahlenbasis ist sehr spekulativ. Zu sehr für meinen Geschmack.
Ich mache mir aber keine Sorgen wegen der paar OpportunistInnen, die eventuell ihren Ehepartner in der Quarantäne daheim ersticken.


Ja, es gibt in der Statistik auch das "Simpson Paradoxon", aber das meint was anderes :

Das Gürteltier

[Alephthau]

Hi,



https://www.youtube.com/watch?v=ASYda73sn38

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Hier mal was zum Thema Einweghandschuhe (bevor jetzt wieder jemand auf die Idee kommt eine Tragepflicht zu fordern - so von wegen „besser als nix...“):


Einweghandschuhe so wichtig wie Masken?

https://www.n-tv.de/panorama/Einwegh...e21689035.html